Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?

[adada]

Чтобы тема не была перетолкована, немного истории вопроса.

1917-1918 гг. -- Украинская Народная Республика, Универсалы об автономии, затем независимости Украины.
1918-1919 гг. -- Украинская держава, УНР, ЗУНР, УССР. Как пишет О. Субтельный, "украинцы наконец-то обрели территориально-административные рамки, соответствующие их национальному естеству."
1919-1923 гг. -- период самостоятельной дипломатии республики Украины.
1922-1991 гг. -- УССР в составе СССР, с 1945 г. как государство-член ООН.
с 24.08.1991 г. -- независимость Украины.
.

Создание украинского государства было начато с украинизации. С 1922 по 1927 г. украиноязычное делопроизводство выросло с 20% до 70%, выпуск книг на украинском языке -- с 27% до 50%. Последующие репрессивные годы (голодомор, большой террор, русификация) не смогли лишить украинцев их национальной самоидентичности, что подтверждается историей последних десяти лет. И не последнюю роль в этом итоге сыграл язык, украинский язык.
В то же время восьмидесятишестилетняя история украинской государственности показывает,  что историческая миссия украинского языка реализовывалась в неразрывной связи с языком русским, взаимопроникавшими друг в друга через Слово. И если оставить в стороне разговорную речь, -- то через слово художественное. На фоне такого взаимного обогащения и было достигнуто современное состояние национального естества украинцев.

В связи с этим несколько вопросов к любителям языка вообще и языка украинского в особенности.
1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?
2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?
3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

Чтобы те, кто заинтересуется поставленными вопросами, знал наше мнение, скажем, что перевод тех же стихов Пушкина на украинский язык может быть оправдан только в том случае, если их переводчик хотя бы в какой-то мере приблизится по уровню своего поэтического мастерства к их автору.
И добавим к сказанному: речь может идти при этом только о русской литературе, т.к. с английским, немецким и др. языками украинский народ не связывает то, на что мы необходимым образом сослались в начале темы.

P.S.
Кажется, есть необходимость увязать эту тему с параллельной -- Що це ще за фрукт: фактор?
Ссылки на исторический процесс приведены выше только за период государственности Украины для того, чтобы в случае отсутствия удовлетворительных аргументов против высказанных нами соображений иметь основания предположить: расходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.
P.P.S.
Вынужден писать по-русски, т.к. мой украинский "с переводчиком" способен "составить трудность" для кого угодно...

[RawonaM]

Адада, скажите, пожалуйста, какое отношение имеет эта тема к лингвистике??

П.С. Оставляю Дигамме, как модератору сего раздела, право на решение переноса этой темы в раздел "Просто общение".

[adada]

Адада, скажите, пожалуйста, какое отношение имеет эта тема к лингвистике??П.С. Оставляю Дигамме, как модератору сего раздела, право на решение переноса этой темы в раздел "Просто общение".

Когда-то я у лингвиста А.А. Потебни вычитал следующее:

"Язык есть средство понимать самого себя. Понимать себя можно в разной мере; чего я в себе не замечаю, то для меня не существует и, конечно, не будет мною выражено в слове. Поэтому никто не имеет права влагать в язык народа того, чего сам этот народ в своем языке не находит."
("Мысль и язык", Глава IX. ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, СУЖДЕНИЕ, ПОНЯТИЕ)

И если украинский народ долгие годы черпал для себя и многое находил в русском языке, то справедливо ли ухудшать условия былой подпитки?
Ведь если ориентироваться на  современные лингвистические издания, например, на енциклопедію "УКРАЇНСЬКА МОВА", то из них можно понять, что теперь мысль А. Потебни уже не популярна:

Становлення індивіда невіддільне від опори на л-ру, літ. мову як акумулятор людських знань. Тут підмогою може бути як л-ра, що базується на рідній для даної людини основі, так і будь-яка ін. л-ра. Та все ж самопізнання індивіда, самопізнання нації відбувається через свою власну л-ру, створену насамперед представниками цієї ж нації завдяки використанню потенцій Р. м.
(З ЕНЦИКЛОПЕДІЇ "УКРАЇНСЬКА МОВА", ст. РІДНА МОВА)

Что касается переноса подобных вопросов в раздел "Просто общение", в котором публикуется "все, что взбредет в голову не касающееся лингвистики и форума", Вы, rawonam, могли бы и сами "взять грех на душу", ведь это вопрос не столько модерирования, т.е. цензуры, сколько политики сайта.
В любом случае я не буду в претензии!

[Letizia]

Спробую трохи відповісти панові Adada:

1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?

Де ви бачите таку небезпеку? Тому що відновили кілька забутих слів? Це смішно! Чомусь у таких дискусіях забувають, що мова - живий організм і розвивається за своїми законами, а на різні приписи, правописи, закони, словники зважає лише тією мірою, якою вони відповідають її власним тенденціям. Не забувайте, що правопис і словник - це не Карний кодекс! Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте! А проблему герметизації мова теж вирішує власними шляхами. Будь-яка мова для свого розвитку шукає матеріал і енергію, з одного боку, серед власних ресурсів, а з другого - в чужих мовах. Різні мови по-різному ставляться до запозичень, одні запозичують легко і багато, інші - важко і мало. Це залежить насамперед від структури мови та її тенденцій, і набагато меншою мірою від правописів, політичних розкладок чи навіть від поглядів на це її носіїв (є такий вислів - ми вживаємо мову, а мова вживає нас). Але ця структура і тенденції не повинні зазнавати занадто великого тиску з боку інших мов, інакше вони не розвиваються, а руйнуються. Запозичення (також і з російської) повинні чесно здобувати права громадянства в мові, тобто проходити "іспит" на фонетичну, морфологічну і семантичну відповідність вимогам мови. А от російські слова часто проходять "по блату", оскільки вони більше "на слуху" і все ще існує стереотип, що російська - престижніша, до того ж їм легше подолати фонетичний і морфологічний бар'єр, і на семантичну недоречність або непотрібність цього слова чи конфлікт його з іншими словами менше зважають або й взагалі не зважають. А суржик - це і є неконтрольована маса запозичень, яка проникає у пробоїну в захисній системі мови і руйнує її зсередини, а пробоїна ця зумовлена певною історичною ситуацією - оцим надто близьким співжиттям української мови з російською, яка має надто велику "фору", щоб бути "рівноправною братньою мовою". Тому певна осторога стосовно російських запозичень цілком здорове явище. Дещо подібна, але й відмінна ситуація з англійськими запозиченнями - тут спрацьовують інші чинники.

Боротьба за чистоту мови відбувається у всіх мовах, то з більшою, то з меншою інтенсивністю, бувають і крайнощі, але зрештою все минається і входить у своє русло, природнє залишається, неприроднє відмирає. І не думаю, наприклад, що чеській мові чимось зашкодило те, що вона має не "театр", а "divadlo". А це теж наслідок хвилі "чехізації" чеської мови, проти німецьких слів.

2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?

Див. вище. Політичні аргументи можуть стосуватися тільки заохочення (або знеохочення, явного чи прихованого) до якнайширшого вживання української мови у всіх сферах, забезпечення її природного розвитку і зменшення зайвого тиску інших мов. А мова вже сама розбереться - русифікуватись їй, американізуватися, чи може китаїзуватися. Не розмію тільки, що таке "інтернаціоналізація" мови і чому вона обов'язково передбачає русифікацію? Ви маєте на увазі сумнозвісне "злиття мов і народів"?

І до чого тут демократичність і гласність - ми що, за кожне нове або відновлене забуте слово маємо голосувати на референдумі? От письменники придумують іноді нові слова - хочете приймайте, не хочете - і на тому дякую. За ці слова теж голосувати? Може запровадити цензуру? Повторюю, словники і правописи - не карний і навіть не адміністративний кодекс! Кожен має змогу уникати своїх неулюблених слів, а якщо почує якесь незрозуміле йому слово - звичка звертання до словників нікому не зашкодить.

Як на мене, повинно існувати таке поняття, як "кваліфіковані мовці" - це люди, які за родом своїх занять регулярно висловлюються перед широкою, чітко не окресленою публікою. Це письменники, журналісти, артисти, політичні діячі, почасти науковці та викладачі. Звичайні мовці немалою мірою орієнтуються власне на них. І ці кваліфіковані мовці зобов'язані мати добре чуття мови і давати іншим добрі взірці мови. Звичайний з'їдач хліба, грубо кажучи, підсвідомо наслідує свого улюбленого телеведучого (чи в крайньому разі свого сусіда, котрий наслідує свого улюбленого журналіста), а не правопис, і голосувати на референдумі за те чи інше слово не збирається та й не повинен. От з цими кваліфікованими мовцями, які повинні задавати тон, та з їхніми взірцями у нас і біда. Не кажучи вже про те, що більшість україномовного населення здебільшого чує і читає взірці не української, а російської мови, то навіть та українська, яку вони чують найчастіше походить від тих "кваліфіковинах мовців", котрі не мають чуття української мови і для котрих вона не є природньою. І тут справа навіть не в русизмах - просто слухач їм не вірить (щодо мови). Я говорю в основному про журналістів і політиків, бо книжок у нас читають дедалі менше.

3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

Чтобы те, кто заинтересуется поставленными вопросами, знал наше мнение, скажем, что перевод тех же стихов Пушкина на украинский язык может быть оправдан только в том случае, если их переводчик хотя бы в какой-то мере приблизится по уровню своего поэтического мастерства к их автору.

Звичайно, що такі переклади потрібні, так само як потрібні переклади Шекспіра, Ґете, Данте, Лі Бо і Басьо. Переклад поетичного твору з будь-якої мови - це завжди самостійний поетичний твір у мові перекладу і здійснювати їх повинні такі ж поети, як і автори оригіналів. Так само як оригінальні твори, поетичні переклади дають естетичну насолоду і збагачують мову, якою написані. І переклади зі всіх мов (не тільки з російської!) мають бути якнайвищої якості, якомога більш конгеніальні з оригіналом. Інакше вони не мають сенсу. Адже ми читаємо поезію не для того, щоб дізнатися про якийсь факт, а щоб пережити певне хвилювання, емоцію, а цього ефекту різні мови досягають по-різному. Якщо є просто потреба повідомити, про що вірш - достатньо прозового переказу, і байдуже, чи оригінал російською мовою, чи китайською. Інша річ, що переклад з близькоспоріднених мов далеко не така легка справа, як це може декому здаватися, тут потрібне дуже глибоке відчуття обох мов та культур і вміння "не купитися" на надто легке вирішення, яке нібито напрошується, а зазирнути глибше. Це дуже збагачує мову і культуру перекладу. Щодо прозових перекладів з російської, то тут може справді варто поки що обмежитися тільки до найвизначніших творів, насамперед класики. Але майстерний прозовий переклад - теж самостійний літературний твір, який збагачує культуру, і не варто вважати, що, знаючи російську мову, зайве читати Достоєвського в укр. перекладі. Але це повинен бути дійсно майстерний переклад. До того ж не варто забувати, що художній переклад - це насамперед переклад з культури на культуру, "погляд" на іншу культуру збоку, "засвоєння" її здобутків, а вже в другу чергу - передання змісту твору читачеві, який мови оригіналу не знає. А російська і українська культури - хоч і споріднені, але різні.

И добавим к сказанному: речь может идти при этом только о русской литературе, т.к. с английским, немецким и др. языками украинский народ не связывает то, на что мы необходимым образом сослались в начале темы.

Звісно, з кожною культурою є дуже відмінні зв'язки. Але позитивні сторони тісних зв'язків української культури з російською урівноважуються такими ж численними негативними. До того ж якось "старших братів" більше не хочеться...

Кажется, есть необходимость увязать эту тему с параллельной -- Що це ще за фрукт: фактор?
Ссылки на исторический процесс приведены выше только за период государственности Украины для того, чтобы в случае отсутствия удовлетворительных аргументов против высказанных нами соображений иметь основания предположить: расходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.

А що, є стаття в бюджеті - "українізація української мови"? Що саме ви маєте на увазі? Які це витрати державних ресурсів? Фінансування правописної комісії на чолі з Німчуком? Ото вже держава шарпнулася - просто зруйнувала бюджет і виділила кошти аж на 100 (сто) примірників того правопису, який став легендою - всі про нього говорять, а ніхто не бачив. Держава і повинна фінансувати об'єктивні дослідження української мови, її подальшу кодифікацію, видання найрізноманітніших словників - навіть тих, які містять такі ненависні вам українізовані слова - для плюралізму, як пропозиція чи рекомендація. Хто ж іще буде це робити? А правописна реформа таки потрібна - занадто ще багато невирішених питань в укр. мові. Та й реформа час від часу відбувається у всіх мовах (мабуть, крім англійської), і завжди породжує бурхливі дискусії в суспільстві. Завжди здається, що більшість населення проти - а потім таки приймуть, усі звикнуть - і нічого страшного не стається. Бувають, зрештою, реформи більш вдалі і менш вдалі, але вони завжди щось дають.

Вынужден писать по-русски, т.к. мой украинский "с переводчиком" способен "составить трудность" для кого угодно...

Недарма кажуть - у нас кожен вважає себе спеціалістом з медицини і з української мови (навіть якщо він недостатньо її знає).

P.S. Вибачте, ніяк не можу зрозуміти, як тут цитувати - всі цитати опиняються внизу.

[Digamma]

В связи с этим несколько вопросов к любителям языка вообще и языка украинского в особенности.
1. Послужит ли благу украинского языка его герметизация, обособление от других языков, особенно близкородственных языков (если таковая случится)?
2. Если нет, и украинский язык должен и будет интернационализироваться и развиваться открыто -- демократически и гласно -- существуют ли научные (неполитические) аргументы против его дальнейшей русификации как логичной составной части процесса интернационализации?
3. И в любом случае, следует ли для ее печати, распространения и пропаганды в Украине переводить  русскую литературу (для простоты дальнейших рассуждений ограничимся гениальными и талантливыми произведениями) на украинский язык?

1. Ні.
2. Так.
3. Так.

Коментарі:

1. Українська не герметизується. Вживання автентичних українськіх слів замість русизмів є нормальним наслідком поширення української мови як єдиної державної та її дедалі кращого вивчення тією частиною населення, яка не володіє мовою вільно.
2. Русифікація не є інтернаціоналізацією. Щось я ніяк не згадаю зразків інтернаціональної лексики, що мають російське коріння. Хіба що "водка" та "перестройка"...
3. Слід, бо є люди, що не говорять російською. І чим далі, тим більше таких буде - це природній процес. Отже, доведеться обирати що краще: Пушкін, чи пиха.
Щодо майстерності перекладу, то автора теми, чомусь, абсолютно не непокоять переклади Франка та Шевченка російською... Проте ж саме там "поле непаханное". Чи, може, автор теми стверджуватиме, що автори перекладів російською наближаються за майстерністю до Франка та Шевченка??? Без подальших коментарів.

NB! 86 років української державності - приємна, проте ілюзія.
NB! Міцний зв'язок з російською протягом цих "86 років державності", ця нерозривна єдність радше нагадує ведмежі, ніж дружні обійми.
NB! "взаимопроникавшими"... Хтось може навести приклади збагачення російської мови за рахунок української протягом радянського періоду? Хм..., хіба в одну сторону - то взаємо?

Не слід видавати бажане за дійсне, русифікація не є збагаченням.

расходование государственных ресурсов Украины на украинизацию (термин Субтельного) украинского языка, не подкрепленное научными выкладками, противоречит Конституции государства.

Не лише не протирічить Конституції України, але й безпосередньо випливає зі Статтей 10 та 11.

Закінчуйте з політикою.

[Digamma]

Tizia,

Сподіваюсь, ви з нами залишитесь?

Декілька коментарів...

Якщо я не помиляюсь, то на тепер співголівами Правописної комісії є І.Ф.Курас (віце-президент НАН) та В.Г.Кремень. В.В.Німчук, директор Інституту української мови НАН, є звичайним членом комісії, без якихось привілеїв і головою комісії не був ніколи. Нажаль... (ну що зробиш, до вподоби мені аритметика, етер та автентика...)

Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису. Щодо того, що його ніхто не бачив, то що саме ви тут мали на увазі? Друковані примірники, чи правопис взагалі? (якщо останнє, то це ми можемо дуже швидко виправити ).

Під "інтернаціоналізацією" я мав на увазі входження до мови інтернаціональних термінів, як-то авто, гелікоптер, президент, парламент, інтернет, серфер, процесор, та й ті ж самі маклер та брокер...

P.S. Вибачте, ніяк не можу зрозуміти, як тут цитувати - всі цитати опиняються внизу.

Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:

Код Выделить Развернуть

[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.
________________________

P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

[Letizia]

Сподіваюсь, ви з нами залишитесь?

Аякже!

Якщо я не помиляюсь, то на тепер співголівами Правописної комісії є І.Ф.Курас (віце-президент НАН) та В.Г.Кремень. В.В.Німчук, директор Інституту української мови НАН, є звичайним членом комісії, без якихось привілеїв і головою комісії не був ніколи. Нажаль... (ну що зробиш, до вподоби мені аритметика, етер та автентика...)

Зізнаюсь, я не дуже в курсі персоналій. Чула просто, що цей неприйнятий проект правопису пов'язується власне з ім'ям Німчука, і думаю, що він справді відіграв там велику роль.

Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису.

А як саме перекручують? Я й сама колись давно задавала собі запитання, чому слова перо і відро відмінюються, а слово бюро - ні. І прийшла до висновку, що підстав не відмінюватися такі слова не мають. Їхнє невідмінювання - контамінація з російської, де воно є відголоском того великого престижу, який мала колись (у XIX столітті) в Росії французька мова - французький прононс вважався шиком, ознакою доброго тону і освіченості. До української мови це не має жодного стосунку, у ті часи вона була "мужицькою мовою", а ті нечисленні дворяни та інтелігенти, які розмовляли українською, не мали потреби прикрашати свою "селянську" українську мову "французькістю", бо їх вибір на користь української мав романтичне, "народницьке" спрямування, яке суперечило аристократичній "французькості". Мабуть, перші з цих слів (які не мають ніякого стосунку до української селянської культури) прийшли в українську мову пізніше, коли збільшилося число україномовної інтелігенції, і взяті були з російської так, як вони були - тобто невідмінюваними - вже у час, коли й у самій російській мові це відчуття престижності "французького прононсу" великою мірою зникло. А пізніші кіно і метро не відмінювалися за аналогією. Тобто це мертвий відголосок вже фактично мертвої чужомовної традиції. Навіщо він нам? Мені це питання здається цілком однозначним, хоч я і не український філолог. Ще я звернула увагу, що Лукаш у своєму перекладі "Декамерона" відмінював італійські імена на -о - Рінальдо, Рінальда, Рінальдові, Рінальдом і т.п. А він справді мав чуття мови, ще й яке! Це, правда, трохи інший випадок, бо наголос не падає на кінцеве о.

Щодо того, що його ніхто не бачив, то що саме ви тут мали на увазі? Друковані примірники, чи правопис взагалі? (якщо останнє, то це ми можемо дуже швидко виправити ).

Друковані примірники. Зізнаюсь, я не дуже глибоко цікавилася цим питанням тоді, у 2000 (?) році, але коли справа набрала досить великого розголосу, то в певний момент мені захотілося прочитати "першоджерело". У мене навіть було наївне сподівання купити проект в книгарні. А почала питати серед знайомих - той не має, і той не має і не знає де взяти. Потім хтось сказав мені, щоб я "кинулася того ровера", бо тираж проекту - 100 примірників, тому навіть багато з тих, хто про нього говорить в пресі і т.п., і то з обох сторін, його і в очі не бачили, не те що. Потім, ясна річ, я знайшла його в Інтернеті (лінк знаєте?), так що дякую .

Під "інтернаціоналізацією" я мав на увазі входження до мови інтернаціональних термінів, як-то авто, гелікоптер, президент, парламент, інтернет, серфер, процесор, та й ті ж самі маклер та брокер...

Це зрозуміло. Я тільки мала на увазі, що навряд чи "інтернаціоналізацію" слід вважати обов'язково прогресом, це скоріше нейтральне явище - просто ще одне важливе джерело збагачення мови, яким конкретна мова може користуватися або ні, залежно від її потреб. Я колись пробувала вивчати угорську мову - так от, однією з трудностей, зокрема на самому початку, була власне дуже мала кількість оцих інтернаціоналізмів (та й взагалі запозичень), які завжди допомагають людині, яка починає вивчати мову - а тут просто не було за що зачепитися - все питомо угорські слова, які спочатку не дають жодних асоціацій і їх важко запам'ятати. Значить, ця мова досить добре обходиться без інтернаціоналізмів. І нерозвинутою її не назвеш.

Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:

Код Выделить Развернуть

[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.

Зрозуміла, дякую. То, значить, вводиться вручну? А кнопочки зверху навіщо?
________________________

P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

А ви, може, колишній львів'янин?

[Digamma]

Стосовно правопису Німчука, то було безліч перекручувань, найцинічніше з яких - відмінювання слів кіно та метро згідно цього правопису.

А як саме перекручують?

В оригіналі маємо:

§ 111. ВІДМІНЮВАННЯ СЛІВ ИНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ
...
6. Не відмінюємо іменники иншомовного походження з кінцевими:
...
о (коли перед ним стоїть инший голосний): р́адіо, Онт́аріо, Баз́иліо, М́аріо, але пальт́о — пальт́а, пальт́ом, (у) пальт́і; так само б'юр́о, деп́о, кін́о, метр́о, ситр́о;
...

Тобто, якщо в мене все гаразд з логікою та сприйняттям, тут безпосередньо вказано, що ця п'ятірка на -о не відмінюється, попри те що мала б.

Колись потрапив був мені на очі варіант, де було просто виокремлено, що припустимі обидва варіанти: як відмінювання, так і невідмінювання цих слів. Проте де й коли це було я, нажаль, вже забув.

Я й сама колись давно задавала собі запитання, чому слова перо і відро відмінюються, а слово бюро - ні. І прийшла до висновку, що підстав не відмінюватися такі слова не мають.
...
Мені це питання здається цілком однозначним, хоч я і не український філолог.

Принаймні пояснюють це досить просто: відповідь слід шукати у засвоєності слова. Тобто при початковому запозиченні слово не відмінюється, проте з часом воно засвоюється мовою, та починає відмінюватись вже як звичайне (рідне) слово - це дуже природній процес. Я, здається, десь вже згадував, що зараз те саме відбувається зі словом івасі - попри мертві норми, його відмінюють усі; те ж саме відбулося з пальтом.

Проте, може ви й маєте рацію, та нема чого город городити - як на мене, то така позиція теж цілком логічна та зважена.

лінк знаєте?

Еге-ж, звичайно.

Я тільки мала на увазі, що навряд чи "інтернаціоналізацію" слід вважати обов'язково прогресом, це скоріше нейтральне явище - просто ще одне важливе джерело збагачення мови, яким конкретна мова може користуватися або ні, залежно від її потреб.

Згодний. Я й не говорив про "прогресивність" - я мав на увазі "нормальність" явища.

Просто у тексті, де ви хочете розмістити цитату:

Код Выделить Развернуть

[qote="<нік автора>"]<цитата, яку ви хочете показати>[/quote].
Все. Якщо щось не виходитиме, скажіть - я допоможу.

Зрозуміла, дякую. То, значить, вводиться вручну? А кнопочки зверху навіщо?

Якщо ви захочете процитувати щось окремо, ви можете виділити цей фрагмент тексту, та натиснути кнопочку Quote. Проте, це візьме ваш текст у "анонімні" теги, які не міститимуть посилання на автора. Останнє ви все ж маєте додавати самотужки.
_______________________

P.S. А яке у вас поле "звідки"... е-е-ех... (спогади, спогади...)

А ви, може, колишній львів'янин?

Ні. Просто дуже люблю ваше місто. Воно якесь дуже лагідне. Втім, слова тут недоречні.
Скажу лише, що для мене немає кращого відпочинку, ніж приїхати до Львова та побродити вуличками у центрі (тільки, здебільшого, не власне проспектом Свободи, а трошки далі, десь у районі Домініканського собору, площі Ринок чи просто біля Замкової гори). Мабуть, якщо б я мав жити не в Києві, я би обрав саме Львів...

[Hopeful]

Кому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Ададо, Ви започаткували цю тему. Думаю, Вам було б цікаво.
А щодо необхідності перекладів літературних творів з російської мови, яка [необхідність] Вам здається сумнівною, то чому Ви, наприклад, не говорите про білоруську мову, яку так само кожен українець зможе прочитати і зрозуміти без перекладача і без точного знання жодного слова цією мовою? 8)

[Digamma]

Кому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Hopeful, а про що йдеться у статті?

[adada]

Чрезвычайно благодарен Вам, Tizia, за развернутый ответ!
По крайней мере -- даже если вообразить человека, способного оспорить пафос (это слово я употребил без иронического оттенка)  Ваших слов -- благодарности заслуживает то, что Вами теперь  задан высокий уровень разговора, адекватный его предмету!

В уточнении нуждаются только некоторые частности.
Слова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять. Украинский язык у нас это не просто живой язык (как многие другие, исключая латынь, да?), он еще и государственный, ему народом и Конституцией дано больше, чем другим языкам, значит и спрос с него другой. И спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка. И ответственность здесь возлагается совсем не на писателей.

%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...


%%Але ця структура і тенденції не повинні зазнавати занадто великого тиску з боку інших мов, інакше вони не розвиваються, а руйнуються.  Запозичення (також і з російської) повинні чесно здобувати права громадянства в мові, тобто проходити "іспит" на фонетичну, морфологічну і семантичну відповідність вимогам мови. А от російські слова часто проходять "по блату", оскільки вони більше "на слуху" і все ще існує стереотип, що російська - престижніша, до того ж їм легше подолати фонетичний і морфологічний бар'єр, і на семантичну недоречність або непотрібність цього слова чи конфлікт його з іншими словами менше зважають або й взагалі не зважають. %%

Известный русский поэт написал, "протест -- оружье безоружных", а на Таганке их когда-то поместили в заглавие спектакля. Ваши слова эмоционально тоже, кажется, выстраданы (пишу с симпатией!) в прошлом, когда РСФСР и УССР раделяли не государственные, а административные границы, а КПСС на свой лад перепевала Конституцию (и Конституции).
Но мне совсем непонятно, на кой естественный ход событий ужимать по времени в жизнь одного поколения? Если признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

%%Боротьба за чистоту мови відбувається у всіх мовах, то з більшою, то з меншою інтенсивністю, бувають і крайнощі, але зрештою все минається і входить у своє русло, природнє залишається, неприроднє відмирає.%%
И я про это. Все дело в интенсивности, если хотите, в чувстве меры.

%% Не розмію тільки, що таке "інтернаціоналізація" мови...%%

На форуме этот термин был употреблен, я думал он "стандартный", если нет, на нем не настаиваю.

О переводах с русского на украинский.
%%Звичайно, що такі переклади потрібні, так само як потрібні переклади Шекспіра, Ґете, Данте, Лі Бо і Басьо.%%

Ну Вы же понимаете, что в настоящей теме речь идет вовсе не о переводах как самостоятельных художественных произведениях!
А скорее о переводах -- "перекладных лошадях". Да, если довести межэтнические отношения украинцев и русских до абсурдных пределах, когда русское слово непременно потребует перекладной лошадки, тогда и вопрос исчерпается.
Но в реальной-то  жизни все не так! Я ведь совсем не напрасно перечислял исторические вехи, их уже не вырвать.
Если расширить вопрос от языков до культур, то и вариантов ответов может быть множество, давайте все же ограничимся языком.
В этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!
И прежде чем настаивать на его обособлении в будущем (под разными предлогами, не о них речь), неплохо бы подсчитать и возможные убытки, почему бы и нет? Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

%% А що, є стаття в бюджеті - "українізація української мови"? Що саме ви маєте на увазі? Які це витрати державних ресурсів?%%

Я предполагаю, что бедное государство неспособно в достаточной мере финансировать исследования в области языка. Отчасти об этом можно судить по степени моего невежества в отношении политики с языком государственным. А также по неконкретным ответам на вопросы.

Но я имел в виду нечто другое, когда в целях поддержки производителей "продукта" на украинском языке, освобождают их от некоторых налогов, тем самым "облегчая" казну, возможно, как раз на недостающие для осуществления государственной языковой политики . А также дезориентируя состязательность и конкурентные принципы экономики.

+
А что касается переводов из Пушкина, я немного приготовлюсь, поработаю сегодня с "Полтавой" Є. Гребінки, о результатах сообщу...

[Digamma]

Слова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять.

Дивно, що ви послідовно не звертаєте уваги на відповіді саме на ваші "слова з законів".

И спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка.

Перепрошую, а що за "спрос з мови"? Мова вам чим завинила? Щоякнайбільше, ви можете спитати з того чи іншого писаки, проте "спрос з мови", це занадто...

Если признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

Егеж. Тепер надолужуємо втрачене...

Взагалі ж, те що ви пропонуєте, тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж". Тобто "зробимо це потім" кажуть тоді, коли хочуть ніколи цього не робити.

А скорее о переводах -- "перекладных лошадях".

Ададо, так ніхто ж не проти того, що потрібні якісні переклади, що слід виховувати власних поетів-перекладачів. Проте, погодьтеся, якість перекладу та потреба у перекладі взагалі - це трохи різні питання.

В этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!

Та невже? Хмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?  

Взагалі, те, що ви кажете означає діалект, а не мову. Більше того, якщо було б так, то Західна та Східна Україна зараз взагалі говорили би різними мовами.

Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

А также по неконкретным ответам на вопросы.

Неконкретным ответам на неконкретные вопросы...
_____________________

А что касается переводов из Пушкина, я немного приготовлюсь, поработаю сегодня с "Полтавой" Є. Гребінки, о результатах сообщу...

Ададо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

[adada]

Кому цікаво, саме до теми "Геній чистої краси: нужны ли укр. языку переводы Пушкина?" можу запропонувати статтю Віталія Радчука (голова Товариства української мови Київського національного університету імені Т. Шевченка, доцент Інституту філології, науковий працівник Інституту української мови НАН України) під назвою "Радість порівняння".

Я прошу прощения за свою задержку в реакции, отвлекся на Гребінку.
И конечно, мне интересно было бы прочесть эту статью. У нее хорошее, говорящее название. В электронном формате готов это сделать в любое время, как только Вы ее пришлете (если я правильно понял Ваше предложение?)
И даже на бумаге, в библиотеке, если в ней идет речь об особенностях взаимодействия украинского и русского языков, сложившихся на историческои фоне.

...чому Ви, наприклад, не говорите про білоруську мову, яку так само кожен українець зможе прочитати і зрозуміти без перекладача і без точного знання жодного слова цією мовою?

Я говорю о том, что в состоянии почувствовать. И задаю вопрос на лингвофоруме, чтобы свои чувствования или подтвердить, объективизировать, или отвергнуть их, как ложные. (Правда, не очень этому процессу способствует поляризация вкусов, но это -- житейское...) Например, я собрал известные переводы монолога Гамлета на русский язык (и разместил их на ададе), а теперь был бы готов их дополнить и переводами на украинский, чтобы почувствовать радость сравнения. А белорусский я -- уже -- не почувствую.

Несколько минут назад я послал на ададу
фрагменты перевода "Полтавы" Гребенки на украинский язык (в сети его не нашел). Хотя он и был произведен как вольный, но все-таки мне кажется, что украинец, читая русский текст, окажется ближе к истокам!
Еще раз хочу подчеркнуть: не гипотетический украинец, понаслышке извещенный о существовании русского языка, но такой, чьи родители, да и он сам, возможно, чувствуют себя с русским языком на "ты".
Я бы назвал оба языка корнями: украинский -- почвенными, а русский -- воздушными. (И еще раз: не вообще, а в данной конкретной исторической ситуации). Вырвать один корень означает если и не погубить росток, то сильно осложнить его развитие.

Я, кажется, понимаю, что иного украинца способна "обидеть" асимметрия таких отношений. И для обиды вполне могут быть основания, но только в условиях насилия в любых его формах.

[adada]

Перепрошую, а що за "спрос з мови"? Мова вам чим завинила? Щоякнайбільше, ви можете спитати з того чи іншого писаки, проте "спрос з мови", це занадто...

Хочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины не самопроизвольно, как это обычно случается в условиях мононациональных государств, а в результате достижения общественного согласия на это путем голосования в парламенте наших с Вами народных представителей.
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.
Разрешить спор между двумя взглядами на обоснованность -- или ее отсутствие -- требований к государственному языку (то же, что и спрос!), можно в результате анализа установленного, согласованного  определения "государственный язык". Мне, конечно, известно одно такое, но его маловато для разрешения коллизии, т.к. это "определение" слишком тенденциозно и малодемократично. Поэтому я его здесь и не привожу.
И хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

...тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж".

Только не думайте, что Ваша экспрессивная лексика отвратит меня от Ваших размышлений: я сумею отделить зерна истины (в которых я заинтересован: Вы для меня язык ценный) в Ваших словах от плевел.
Можно, я иногда буду шутить в таких выражениях!

Хмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?

Отвечу тоже экспрессивно, почти цитатой из классики: Хмельниций -- папа Ваш?
Со времени Богдана сменилось 14 поколений (если считать по 25 лет).
Живут другие люди, Вы, я. Даже в неведомые мне Кобылянцы давно доставлено телевидение, а ветераны в этом селе в молодости жили полнокровной жизнью -- или воевали -- вместе и пообочь с русскими людьми и с русским языком.

Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

Да отбросьте Вы, ради бога, это свои надуманные комплексы: старший! младший! Пустое!..
Лучше вспомните Бродского ("равенство, брат, исключает братство")...

Ададо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

Давайте ссылку, зацеплю!
А "под рукой" у меня, кажется, ничего и нет. Переводы грузин Пастернаком ведь не в счет...

[Digamma]

Хочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины...
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.

Ну, якщо відкинути "очевидно", то звідки це випливає? Скажімо, безпосереднє волевиявлення народу - також державний інструмент, проте щось я досі не чув, щоб його пропонували контролювати.

И хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

...тільки, прошу, без образ, абсолютно притамане східним слов'янам, та відоме під назвою "тихий саботаж".

Только не думайте, что Ваша экспрессивная лексика отвратит меня от Ваших размышлений: я сумею отделить зерна истины в Ваших словах от плевел.

Я лише перепросив за дещо різкий, на мій погляд, вираз.

Хмельницький, Франко - всі вони зазнавали потужного впливу російської, так? Україна "воз'єдналася" з Росією до виокремлення української мови, на стадії давньоруської? Мова пересічних українських селян у якихось нижніх Кобилянцях, що геть жодного російського слова ніколи не чули, теж "ни дня не существовала без русского"?

Отвечу тоже экспрессивно, почти цитатой из классики: Хмельниций -- папа Ваш?
Со времени Богдана сменилось 14 поколений (если считать по 25 лет).
Живут другие люди, Вы, я.

А що це змінює? Нагадаю, що ви наголосили на тому, що нібито "украинский язык ни дня не существовал без русского".

Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

Так отож бо й воно: ми від братів не відхрещуємось, а от "старші брати" нам не потрібні.

Да отбросьте Вы, ради бога, это свои надуманные комплексы!
Лучше вспомните Бродского ("равенство, брат, исключает братство")...

Підтримую! Тож, виключимо й братерство за вашим побажанням??

Стосовно комплексів, думаю, не вам судити. Це так, мимохідь...

Ададо, "не в службу а в дружбу", якщо не важко, зачепіть також переклади Симоненка та Франка російською - треба ж бачити на який рівень орієнтуватись.

Давайте ссылку, зацеплю!
А "под рукой" у меня, кажется, ничего и нет. Переводы грузин Пастернаком ведь не в счет...

Це саме те, про що я й казав...

[adada]

И хотя Вы, Дигамма, опустили в своих письменных возражениях слово "государственный", но надеюсь, что сделали это просто для экономии времени и места, да?

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

Вам уже сообщалось, что эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» - «national language» и «официальный язык» - «official language».
И Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий? А если нет, то международная атрибуция не "призводить до якихось наслідків"?!
Не надо отвечать на эти два вопроса, они атрибутированы мной как риторические!

[Digamma]

Я його опустив навмисно, оскільки я не впевнений що ця атрибуція призводить до якихось наслідків. Ну а контекст обговорення і так зрозумілий.

Вам уже сообщалось, что эксперты ЮНЕСКО в 1953 году предложили разграничить понятия «государственный язык» - «national language» и «официальный язык» - «official language».
И Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий?

Де саме я забув? Чи вам навести словарні означення слова забути та слова опустити?

А если нет, то международная атрибуция не "призводить до якихось наслідків"?!

Призводить? До яких саме? Більше конкретики, бо абстрактно сформулювати може кожен.

Не надо отвечать на эти два вопроса, они атрибутированы мной как риторические!

Вибачте, проте так вже сталося.

[Letizia]

Чрезвычайно благодарен Вам, Tizia, за развернутый ответ!
По крайней мере -- даже если вообразить человека, способного оспорить пафос (это слово я употребил без иронического оттенка)  Ваших слов -- благодарности заслуживает то, что Вами теперь  задан высокий уровень разговора, адекватный его предмету!

Дякую за визнання. Весь мій пафос (патос???)був спрямований на те, щоб перевести питання у суто мовну сферу, абстрагуватись від політики, конституцій, законів і т.п. Я всього лиш хотіла сказати, що мова - об'єктивна реальність, яка існує незалежно від людини, навіть тієї людини, яка цією мовою послуговується на щодень. Вона має свої закони, свою динаміку, свої шляхи виживання і розвитку і насправді ми дуже мало можемо  свідомо на неї впливати. В ту чи іншу сторону.

Слова, о которых я писал, были взяты из законов Украины, и каждое из них в силу этого имеет особую силу и значение, какое, не мне объяснять. Украинский язык у нас это не просто живой язык (как многие другие, исключая латынь, да?), он еще и государственный, ему народом и Конституцией дано больше, чем другим языкам, значит и спрос с него другой. И спрос этот, конечно, определяется не тем, насколько владеет этим языком тот или иной гражданин Украины, он --  более высокого порядка.

А "спрос" з державної мови такий, що вона повинна бути якомога більш функціональна і якнайкраще придатна для обслуговування всіх сфер життя. Все. А її функціональність залежить насамперед від її внутрішніх законів, динаміки, а головне від частоти її вживання, а не від наслідків всенародного голосування за чи проти того чи іншого слова. Щоб виробилася ця функціональність, потрібні не стільки правописні комісії, як просто забезпечення реального переважання української мови у мовному просторі україномовних людей. А цього от і нема. Це не значить, що не варто обговорювати доцільність чи недоцільність того чи іншого слова - це варто і треба робити. Але я проти Ваших узагальнень.

И ответственность здесь возлагается совсем не на писателей.

Саме на них. Письменник - мовець par excellence. Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця. Слово - його єдиний робочий інструмент. Саме письменнику властиве найглибше чуття мови. Саме письменник відточує, шліфує слова, щоб потім передати його до загального вжитку. Чому ми говоримо про "літературну мову"? Адже ж нею пишуть не тільки "літературу", нею розмовляють, пишуть наукові праці, законодавчі акти. А саме тому, що відточена і відшліфована у своєму ядрі вона була саме в літературі. І будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори. Не раніше. Це мінімальна умова, яка переводить говірку на якісно інший рівень.

Хочу Вам напомнить, что украинский язык признан государственным на территории Украины не самопроизвольно, как это обычно случается в условиях мононациональных государств, а в результате достижения общественного согласия на это путем голосования в парламенте наших с Вами народных представителей.
И для меня очевидно (а для Вас пока не очень), что в такой своей функции он подконтролен народу, а чиновники должны обеспечивать это подконтрольность, как любого другого государственного инструмента.

Див. вище. Яким чином, на вашу думку, конкретно має виражатися оця "підконтрольність" державної мови народові? Він має право міняти граматичні правила більшістю голосів? Голосувати за кожне нове слово? Ми повинні приймати мову як законодавчий акт що кількадесять років (мова ж змінюється)?

%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...

Зізнаюсь, не зовсім зрозуміла тут Вашу думку.

Но мне совсем непонятно, на кой естественный ход событий ужимать по времени в жизнь одного поколения? Если признать, что революция отличается от эволиции тем, что во времена первой главным образом перераспределяется власть и собственность, зачем же языки делать ареной таких отношений? Ведь власть уже взяли!

Я теж проти революційних змін у мові. Але я не бачу навіть спроб зробити такі зміни. Якщо Ви тільки уявите собі, який це безмежний океан - мова, Ви зрозумієте, що всі найрадикальніші, на погляд декого, зміни - це просто косметичні поправки. Набагато важливіше, на мій погляд, дбати щоб цей океан не висихав, тобто щоб було достатньо людей, які однозначно визнають українську своєю рідною мовою і реалізують її потенціал щоденно і у всіх сферах. А цього поки що немає. А є мовна невизначеність, аморфність, неструктурованість. Ви, пане Ададо, певно однозначно одномовна людина (це не значить, що ви вживаєте завжди тільки одну мову) і у вас ця невизначеність відсутня, тому, як багато інших, не можете зрозуміти, що це таке. Прокидаєтесь вранці - і не знаєте, встаєте ви з "ліжка" чи з "кроваті". І так на кожному кроці. Бо навіть той, хто є фактично російськомовний (у першому поколінні), десь в глибині має оте "ліжко", яке нічим не видерти. Це психічний тягар, який висить на шиї у мільйонів, хоч вони може вже звикли і не помічають його. А він зжирає чимало енергії, яку можна було б використати "на мирні цілі"

Ну Вы же понимаете, что в настоящей теме речь идет вовсе не о переводах как самостоятельных художественных произведениях!
А скорее о переводах -- "перекладных лошадях".

Ви самі вивели у назву теми питання про переклади Пушкіна, тобто поетичні переклади - я і відповіла: поетичні переклади - це завжди самостійні художні твори. Або графоманія. Іншого нема.

Да, если довести межэтнические отношения украинцев и русских до абсурдных пределах, когда русское слово непременно потребует перекладной лошадки, тогда и вопрос исчерпается.

Вам уже пан Дигама відповів - завжди будуть (і чимраз більше) люди, недостатньо знатимуть російську мову, щоб читати вільно Достоєвського. Або які волітимуть український переклад. Їм буде комфортніше, ближче читати вже "адаптований", "засвоєний" їхньою рідною культурою твір.

В этой самой реальной жизни реальных людей украинский язык ни дня не существовал без русского (оставим пока влияние польского и др. языков). Да, украинский язык вполне самодостаточный и вполне мог бы существовать независимо. Мог бы, но ведь этого реально не было!

Звичайно, що було! Не плутайте мову з культурою загалом! Українська культура справді була довго підпорядкована російській і залежала від неї. А мова жила собі своїм життям! Звісно, справді були сильні, надто сильні російські впливи. Сусідні мови завжди впливають одна на одну, особливо, коли одна з них займає панівне становище. Згадайте вплив німецької на всі центральноєвропейські мови, а вплив французької на англійську був навіть сильніший. А величезний вплив латини на всі західноєвропейські мови! Але це тільки протягом певного, довшого чи коротшого періоду. В якийсь момент все закінчувалося. І мова або виживала і збагачувалася внаслідок цього періоду тиску з боку іншої мови (як англійська) або гинула (як, напр., провансальська). Вічно таке становище не триває.

Поза тими впливами українська мова жила собі за своїми законами. Якщо добре придивитися, без упереджень, то виявиться, що ці впливи мали досить поверховий характер і не зачіпали основ мови. І не забувайте, що саме мова тих селян з нижніх Кобилянців, про яких говорив пан Дигама, а не мова міських мешканців, таких же українців, але які були у більшому контакті з російською, лежить в основі української літературної мови. У цьому контексті цікаво поміркувати над мовою Сковороди.

И прежде чем настаивать на его обособлении в будущем (под разными предлогами, не о них речь), неплохо бы подсчитать и возможные убытки, почему бы и нет?

Цікаво почути, які це конкретно втрати, на Вашу думку і за яких обставин вони можуть мати місце?

Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

А чом це брати мають обов'язково мати одну пару чобіт на двох?  

Я предполагаю, что бедное государство неспособно в достаточной мере финансировать исследования в области языка.

Насправді не така бідна наша держава. Тим більше, що для мовознавчих досліджень не треба дуже великих коштів - дорогого обладнання, матеріалів. Вже навіть якщо мовознавці будуть діставати пристойну зарплату і бібліотеки будуть одержувати вчасно необхідні видання - і то можна багато зробити. А якщо ще фінансувати хоча б пару мовознавчих експедицій на рік...

Но я имел в виду нечто другое, когда в целях поддержки производителей "продукта" на украинском языке, освобождают их от некоторых налогов, тем самым "облегчая" казну, возможно, как раз на недостающие для осуществления государственной языковой политики . А также дезориентируя состязательность и конкурентные принципы экономики.

Українська і російська мови в Україні існують зовсім не на рівних умовах. Така реальність, зумовлена історичними обставинами. Тому україномовні продукти повинні мати пільги принаймні ще 20-30 років, поки становище не вирівняється. А тоді - прошу дуже, вільна конкуренція. Не буду про це тут розводитися, бо мій допис і так вже задовгий. А якщо взяти видавничу сферу, то скажу тільки, що теперішня політика нашого уряду однаково вбивча і для україномовної, і для російськомовної книжки. Тільки російськомовні книжки все одно виживуть, хоча б в Росії. А україномовні книжки можуть вижити тільки в Україні. "Отступать некуда! За нами - Москва"

Ото вже знову розписалася! Вибачайте!

[Digamma]

Смешно было бы настаивать на старшинстве какого-либо языка, но братство не отменишь...

А чом це брати мають обов'язково мати одну пару чобіт на двох?  

 :_1_07  

[adada]

Де саме я забув? Чи вам навести словарні означення слова забути та слова опустити?

От Вас дождешься!..

И Вы считаете, что пятидесяти лет достаточно, чтобы забыть о существовании таких понятий?

ЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

+
"Давай ронять слова рассеянно и щедро, Едва, едва, едва..." (с) Б.П.

[Digamma]

ЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

Ну от і порівняйте: я - "опустив навмисно", ви ж кажете про "упустить  из сознания", "перестать держать в мыслях". Гадаю, все зрозуміло?

[Digamma]

Весь мій пафос (патос???)...

Згідно діючого правопису пафос, проте проект правопису Німчука пропонував усталити написання т на місці грецької θ, аби запобігти неоднозначностям на кшталт ефіру, тези, арифметики, теорії, фізики та теософії. Колись тут на форумі було досягнуто згоди щодо можливості вживання цієї норми німчукового правопису (особисто мені етимологічні засади правопису дуже до душі).

[adada]

2 Tizia
Не могу сказать, что моя благодарность не имеет границ: языковые, увы,  налицо... Но мне необходима Ваша помощь, чтобы уяснить окончательно некоторые узловые моменты.

1. Не совсем понятно утверждение, что "будь-який діалект, жаргон, говірка, суржик стають власне "мовою" лише коли на них написані літературні твори." Думаю, что Вы несколько завысили (из педагогических соображений, да?!)  писательскую роль в формировании языков, особенно, в историческом плане.
"Словниковий запас письменників у десятки, а то й сотні разів більший, ніж запас пересічного мовця."
Без разграничения активного, писательского, и пассивного, читательского, словарного запаса?
По моему частному мнению, писатель отличается от меня -- в основном -- умением создавать образы, вот их-то запас для него критичен.
(Ближайший характерный пример -- поэт Асадов.)
В любом случае придется говорить о том, что есть писатели и писатели и пр., и пр.

В этом месте позвольте преподнести цитатку, которыми я заблаговременно обогатился на ададе
( http://adada.nm.ru/brainling.htm )

Язык - система знаков, служащая:
- средством человеческого общения и мыслительной деятельности;
- способом выражения самосознания личности;
- средством хранения и передачи информации от поколения к поколению.

2. Украинские писатели прошлого (философы, ученые etc.), а мы будем говорить о таких, кто умел создавать образы и тем самым удостоен памяти потомков, в отличие от их земляков из той самой деревеньки, были сопричастны различным культурам, греческой, римской европейской, след которых запечатлен в сотворенных образах. Но если рассматривать не культуру вообще (тут я с Вами методологически  согласен!), я язык в объеме его вышеприведенного определения, то все-таки придется признать, что  русский язык в образах украинского языка не мог не оставить свой след, и это тоже объективная реальность. И в отличие от французского, немецкого, английского, не словечками, а -- "способом мыслительной деятельности и средством самосознания" украинского человека.

Все проходит, пройдет и это, если сильно постараться, но кто, где и когда в Украине поставил вопрос, изучил его и огласил результаты отторжения русского языка от украинского? Разделения сиамских близнецов, если угодно!
Не адада должна доказывать реальность вредных последствий, а ученые обязаны доказать их отсутствие, на то они и ученые. Но речь идет о деполитизированных ученых!

3. О государственном языке (хотя это вопрос вроде бы и отдельный, но язык как-то неловко расчленять).
Возьмем в качестве примера Швейцарию -- многоязычное, многонациональное демократическое государство.
Я читал, что в ее Конституции государственными языками являются немецкий, французский, итальянский и ретороманский, а официальными -- только первые три. И это при том, что ретороманский практически не используется в государственной и общественной жизни Швейцарии.
Т.е. швейцарцы способны видеть разницу между юридически классифицируемыми видами языков, эксперты ЮНЕСКО способны, а когда я обратился с просьбой продемонстировать эту способность украинцев, то она -- пока -- повисла в виртуале!

Я тоже, как и Вы, Tizia, верю, что за 20-30 лет можно кое-что и поправить, но делать это без руля науки и ветрил гласности как-то неосмотрительно... И бесконтрольно!

%%Не хочете вживати слова "фактор" чи "правочин" - не вживайте!%%
Эти Ваши слова я, со-гражданин, способен и имею право  принять только наполовину! На первую...

Зізнаюсь, не зовсім зрозуміла тут Вашу думку.

Правочин с 1 января 2004 года является юридическим термином, которому соответствуют определенные понятия, обязательные для каждого гражданина, и призывы к неупотреблению этого слова неконституционны...

+
Прошу прощения. если я не на все ответил, на что следовало бы. Если потребуется, можно будет продолжить...

[adada]

ЗАБЫТЬ, -буду,  -будешь; -будь; -ытый; сов.
1. кого-что, о ком-чем, про кого-что.  Перестать помнить, утратить воспоминание о  ком-чем-н.
2. что, о  ком-чем, про кого-что  и с  неопр. Упустить  из сознания, перестать держать в мыслях, запамятовать.

Ну от і порівняйте: я - "опустив навмисно", ви ж кажете про "упустить  из сознания", "перестать держать в мыслях". Гадаю, все зрозуміло?

"Эх, за что ж вы Ваньку-то Морозова, ведь он совсем не виноват!.. "
(неточная цитата из народной песенки).

Если Ожегов со Шведовой утверждают, что забыть во втором значении означает упустить из сознания, перестать держать в мыслях и при этом они явно не указывают на причину такого забытья, значит, ею могут равно быть неосторожность, ветреность, умысел, злая  воля, -- в общем, что угодно. Их, авторов, это уже не колышет...

[Digamma]

Если Ожегов со Шведовой утверждают, что забыть во втором значении означает упустить из сознания, перестать держать в мыслях и при этом они явно не указывают на причину такого забытья, значит, ею могут равно быть неосторожность, ветреность, умысел, злая  воля, -- в общем, что угодно. Их, авторов, это уже не колышет...

А зміст словарної статті "колышет"? Поясняю, якщо це не очевидно з прямого значення слів: "опустив навмисно" -> "опустив [у тексті] навмисно". Де тут хоч слово про те, що я викинув це з голови, чи не мав цього на увазі?

Цитую спеціально для вас:

НАВМИСНЕ - з певною метою, свідомо.

Гадаю, перше ніж тлумачити текст, якщо ви не впевнені у сенсі того чи іншого слова, можна заглядати подекуди й у тлумачний словник - власне, він для цього і створений.

Все проходит, пройдет и это, если сильно постараться, но кто, где и когда в Украине поставил вопрос, изучил его и огласил результаты отторжения русского языка от украинского? Разделения сиамских близнецов, если угодно!

ЛЕС, стор. 88, 429, 533. Також можна почитати означення того, що саме вважають мовою у мовознавстві - не буде зайвим точно.