Грузинские этнонимы:месхи

[Mata]

Еще один источник 1858 года, который фиксирует грузин-мусульман в Ахалцыхском уезде и называет их "большей частью".
В 1858 г. в состав Российской империи из мусульманских грузинских областей входили Самцхе-Джавахети, которая в свою очередь входила в состав Кутаисской Губернии, Позже ахалцихский и ахалкалакский уезды перешли к Тифлисской губернии.

[Mata]

Думаю, столько источников на протяжении веков не могли врать о существовании грузин-мусульман в Самцхе. Джавахети все же была очищена от мусульманского населения. И речь идет именно о деэтнизации грузин-мусульман Ахалцыхского уезда (Самцхе), начало которой было замечено Л. Загурским в 1872 г.

[Mata]

я переправерила информацию у ахалцыхского мухаджира насчет его села и остальных соседних двух сел ахалцыхских мухаджиров и он подтвердил, что они знают, что они грузины.
это сходится с источниками и замечанием Загурского, что деэтнизация грузин-мусульман началась с приходом Российской империи. И думаю, причина была в религиозном противостоянии с христианским миром (Россия, пророссийские грузинские христиане) и желании их охристианить.

[Turk07]

Вместе с грузинами мусульманами регион покидали и турки-йерли и терекеме. Так называемые 93. harbi.

[Mata]

Вместе с грузинами мусульманами регион покидали и турки-йерли и терекеме. Так называемые 93. harbi.

с этим никто не спорит, что в регионе жили терекеме и османцы.

[Mata]

эти люди будут записаны турками - Чхеидзе и Заутадзе. и сейчас будут считать себя турками.
если оставить их фамилии и внешность, у Заутадзе к тому же, по мне, грузинский акцент, если говорить о языковом субстрате. он явно не может смягчать русские согласные и гласные, что не трудно для тюркофонов, но трудно для картвелоязычных.

https://www.youtube.com/watch?v=GCZpVmOXnuM

[Mata]

Народонаселение ахалцихской провинции в 1835 г., то есть через 6 лет после перехода региона от Османии к России - Евецкий, О. С. "Статистическое описание Закавказского края, с присовокуплением статьи: Политическое состояние Закавказского края на исходе XVIII века и сравнение оного с нынешним : В 2 ч. / Сост. Орест Евецкий. - Санкт-Петербург : тип. Штаба Отд. корпуса внутр. стражи, 1835."

этносы - грузины (большая часть мусульмане), куртины, евреи, армяне, греки, цыгане, из тюрок - карапапахи и турки (османлы) (без гуннов, булгаров и т.д.).

[Turk07]

В Турции нет главы национальность и никогда не было с основания республики. Так что записать их турками не могли.
У моей семьи нет никаких преданий, что мы пришли из Анатолии в обозримом прошлом мы турки-йерли коренные.

[Turk07]

гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны.

[mjora]

Mata 

Бесконечно выкладывая якобы доказательства , не забывайте кем считали в то время Самурзаканцев 
Половина исследователей относила их к абхазам , другая - к мингрелам . 
В итоге они 2/3 мингрелы , а 1/3 абхазы , причем даже спор был какой язык для них родной . Так вот , в Самурзакано абхазский водворившийся 300 лет назад , так и не стал языком общения и прибывшие абхазские переселенцы постепенно перешли на язык большинства - мингрельский . Так как всё высшее сословие Самурзакано состояло из абхазов это давало повод всех считать племенем абхазов .

С турками-месхетинцами тоже самое . Их феодалы в большинстве своем омусульманеные грузины - Кипиани , Диасамидзе , Абашидзе и др . Большинство феодалов не бежало от османов в другие края , а приняло ислам и поселило на свои высвободившиеся земли османских крестьян из Анатолии .

[Mata]

гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны.

то есть, в самцхе-джавахети жили гунны, хазары, булгары к моменту прихода османской империи?

почему тогда османы в Месхети воюют в источниках с грузинами,а гуннов, булгаров, хазаров, половцев и т.д. нигде не видно.

"Когда счастливый падишах узнал о бунте неверных грузин, он повелел второму всзиру Ахмед-паше вместе с беглярбеками Арзрума, Карамана 49, Зулкадира 50 и Сиваса 51, их санджакбеками и несколькими тысячами янычаров совершить поход в Гюрджистан. Войска выступили в первый день месяца ша'бан (25.VIII 1549). Первой после тяжелого сражения была взята крепость Тортум 52, затем на условиях амана (пощады) сдались крепости Неджах 53 и Эмирахур 54. Агджакала 55 (Тетрисцихе) была взята с боем, а ближайшие к ней крепости Тепекред 56, Эшред 57 и другие сдались сами. В округе Диван в руки исламских газиев попало множество молодцов с орлиным взглядом и девственниц с лицом куропаток.

Затем были захвачены крепости Пертекрек 58 и еще две по соседству*."


http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Pecevi/frametext1.htm

[Mata]

Mata 

Бесконечно выкладывая якобы доказательства , не забывайте кем считали в то время Самурзаканцев 

вам доказательства конечно же не нужны. вы и так все знаете.
историю Самурзакано можно проследить по источникам и в итоге прийти к мнению, к которому вы уже пришли. это был смешанный регион. это можно сделать собрав все источники, начиная от 17-18 века, когда абхазы заняли регион, а потом сравнивть их и сделать анализ.
и в случае Самцхе-Джавахети надо смотреть в источники разных веков, сравнивать и делать анализ.
вы называете источники якобы доказательствами. тогда скажите откуда вы взяли информацию о переселенных анатолийских крестьянах грузинскими беками?

[Turk07]

гуннские и хазарские времена давно канули в лета, их прямые потомки уже средневековые тюрки ордынских и сельджукских/османских времен, чьи потомки уже современные тюрки, населения преемственны.

то есть, в самцхе-джавахети жили гунны, хазары, булгары к моменту прихода османской империи?

почему тогда османы в Месхети воюют в источниках с грузинами,а гуннов, булгаров, хазаров, половцев и т.д. нигде не видно.

"Когда счастливый падишах узнал о бунте неверных грузин, он повелел второму всзиру Ахмед-паше вместе с беглярбеками Арзрума, Карамана 49, Зулкадира 50 и Сиваса 51, их санджакбеками и несколькими тысячами янычаров совершить поход в Гюрджистан. Войска выступили в первый день месяца ша'бан (25.VIII 1549). Первой после тяжелого сражения была взята крепость Тортум 52, затем на условиях амана (пощады) сдались крепости Неджах 53 и Эмирахур 54. Агджакала 55 (Тетрисцихе) была взята с боем, а ближайшие к ней крепости Тепекред 56, Эшред 57 и другие сдались сами. В округе Диван в руки исламских газиев попало множество молодцов с орлиным взглядом и девственниц с лицом куропаток.

Затем были захвачены крепости Пертекрек 58 и еще две по соседству*."


http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Pecevi/frametext1.htm

Вы же бесконечно доверяете первоисточникам тому, что пишут. Почему вы так выборочно доверяете. Грузинские летописи, сирийские хронисты (Мар Аббас) фиксируют гунн, хазар и булгар в современном регионе Южная Грузия - Восточная Анатолия, причем о гуннах написано в связке с моим селением в том числе Занав. Ряд исследователей связывает часть топонимики с ними. Археологических академические данные тоже об этом говорят.
То есть появление ранних тюрок во "времена великого переселения народов" в этих областях фиксируется, как в археологии, так и в исторических источниках. Затем наступает затишье, но это не значит, что они улетучились, это просто значит, что о них в этот период ничего неизвестно - лакуна.
Еще более многочисленные источники сообщают о ранних огузах/тюрках (куманы-кыпчаки в грузинских летописях) переселенных при царе Давиде по периметру всей границы с сельджуками, то есть от границы с Анатолией до границы с современным Азербайджаном.
При внуках Давида в исторических источниках еще минимум два раза упоминается новые волны переселения кыпчак (куман) в регион для усмирение грузинских феодалов.

- Царь Давид Строитель или Давид Улу (Улу с тюркского "большой") жена дочь хана пред-кавказских тюрок.
- Георгий 3 - жена Бурдухан ((из предкавказских кочеников поздних алан, которые к тому моменту уже были тюркоязычными давным давно)
- Царица Тамара супруг Давид Сослан (из предкавказских кочеников поздних алан, которые к тому моменту уже были тюркоязычными давным давно)
- Царица Русудан супруг Мухаммада Мугиса уд-Дина Туркан Шах (сельджукский наследник)
- Дочь Тамара - супруг сельджукский султан Кей-Хосрову II
Уже начиная с Русудан сельджуки плотно присутствуют не только в Южной Грузии, а в Тифлисе и контролируют всю Грузию.
С приходом монгол новая волная восточно-азиатский тюрок и монгол, создают бекства и ставит своих людей по всему региону.
Думаю принижать влияние тюрок в регионе не стоит, а приходом феодалов следом идет вельможи, крестьяне и прочий люд. Тюрки на заре становления Грузии присутствовали в стране и принимали активное участие во всех процессах происходящих в стране, и до сих пор там были и есть.
Ваша туркофобия этого никак не изменит. Сами картвелы имеют солянку из разных субэтносов и в каждом из них за исключением совсем изолированных тушин, хевсур и других есть можно обнаружить потомков степных родов (У-ДНК), также как не мало картвел осели в общинах региональных тюркских народов. 
Да и кстати контроль на вшивость вы не прошли, ваш не ответ на мой вопрос показателен и можно засчитать за ответ.

Если заниматься буквоедством, как вы это делаете, то согласно источников в Южной Грузии должно было прибыть с первой волной 40 тысяч воинов, вместе семьями (около 200 тысяч человек и только часть их вернулась обратно), затем во второй волне и третьей 10 тысяч и 15 тысяч семей, что без малого 35 тысяч семей = средняя семья 5 человек (заниженная цифра для этого периода) = 175 тысяч - 250 тысяч человек в пар превратились? Влияние тюрок прослеживается в тот периоде абсолютно везде, включая констатацию историками тюркского, как второго языка общения.
Если сложить численность на тот момент всех суб-этносов их окажется меньше по численности, чем тюрок в самой Грузии. В конце 19 века с одних только районов вокруг Тифлиса десятки тысяч карапапах переселились в Турцию. 
Если рассматривать эти цифры завышенными, то это все равно достаточно большие цифры - целый народ, который никуда не денется и не делся, отсюда наша численность от Месхети (Ахыска) до Азербайджана (Борчала) условно составляет одни из крупнейших общин в Грузии несколько сотен тысяч человек, сохранивших свой язык, самоназвание и веру.

Присутствие тюрков в регионе на стороне Грузии не мешает сельджукам вести с ними войны. И в вашем абзаце ничего нет ничего об этнической принадлежности всего населения. Взгляд в прошлое через призму современных его-центризма и национализма ничего общего с наукой не имеет, воевали не народы, а феодалы за свои интересы, и также заключали мир, с сельджуками вступали в союз одни феодалы и противостояли другие. Месхети спустя некоторое время вошли в состав Сельджукской империи, как и вся Грузия, с падением крепости Кувель, пастбища Месхети становились летними/зимними отгонными пастбищами и резинденциями сельджук в том числе с соответствующим населением к тюркской компоненте в регионе прибавилась еще одна. Грузинские цари роднились с сельджуками выдавая своих дочерей, а один из Багратионов является потомков сельджукского хана
А после пришли Османы. Весь регион от Эрзурума до Азербаджана, включая Юг Грузии стоит рассматривать, как одно целое, все процессы и миграции единые и микромиграции можно рассматривать, как внутре-региональные.

Да и к слову реальные потомки феодалов Джакели показали не типичную для классических картвел гаплогруппы такие как G2a, западно-кавказские J, которые не оставили бы вопросов, а R1b-Z2103-SK2097.
R1b-Z2103 наибольшая концентрация в Дагестане у кумык, и в Азербайджане, у туркмен, среди грузин у кахетинцев - можно связать с границей Азербайджана, у армян. Можно сказать, что могли быть потомки древних поселенцев еще с бронзового или железных веков, но равновероятно, что могут быть потомками миграций тюрок в регион.

От того, что вы страстно пытаетесь стереть наши следы или в форумах в пустой болтовне выдать нас за грузин - наша 600 тысячная община не исчезнет и не перестанет себя считать турками, говорить на турецком и стремится вернутся в свои села. Она только растет и укрепляется, рано или поздно это все равно произойдет.
Мы, как община сформировались в этом регионе и по всем международно-правовыми актам являемся коренными жителями Южной Грузии. Само собой должны быть полноценными гражданами Грузии со всеми на равных взаимными правами и обязанностями любого гражданина, с защитой нашей культуры, языка и вероисповедания. Никаких проблем у нас Грузией, как государством и с уважением ее границы, также как и она уважает границы соседей у нас быть не может.

[Mata]

Кыпчаки Давида вернулись обратно в степи после смерти Владимира Мономаха, который их вытеснил.

"Ревноваше бо дЕду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЕзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЕ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЕсни половЕцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЕвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЕ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЕшь ходя, котелъ нося на плечеву." Галицко-Волынская летопись (Ипатьевский список, 13 век)

Куда заселил Давид кыпчаков неизвестно. Возможно в Картли.

"Пришел в Картли и половцам своим определил зимнюю стоянку и продовольствие и людей, стоящих над ними. И управил всякое дело Картлийское, Армянское и Анисское."  Жития царя царей Давида

Что касается, булгаров, гуннов и т.д. в Южной Грузии об этом нет никаких источников. Или выложите их. Что я читала о них пишет Ариф Юнусов, который называет отдельные источники, но пересказывает их очень вольно. Просто фальсифицирует их. Приводите оригинальную цитату, а не пересказ пересказов Арифа Юнусов.

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

[Nevik Xukxo]

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин.

[Mata]

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин.

это не зависит от меня, но я поддерживаю возвращение грузин-мусульман на родину, включая турок-месхетинцев. малая часть вернулась.

https://www.youtube.com/watch?v=fIyuE8FtgC0

[Mata]

Точнее, разных этнических групп, которые были выселены в 1944 году.
Термин турок-месхетинец появился во второй половине 20-го века.
Источники 19-го века мусульманское население региона разделяют на разные этнические группы и эти этнические группы до сих пор сохранились среди т.н. турок-месхетинцев.

[Turk07]

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

Пустите в Грузию всех грузин обратно - турок-месхетинцев, ферейданцев, турецких грузин.

это не зависит от меня, но я поддерживаю возвращение грузин-мусульман на родину, включая турок-месхетинцев. малая часть вернулась.

https://www.youtube.com/watch?v=fIyuE8FtgC0

Тогда извиняюсь за резкость и восприятие, что вы против этого. Не ответив на мой вопрос я решил, что вы против.

Точнее, разных этнических групп, которые были выселены в 1944 году.
Термин турок-месхетинец появился во второй половине 20-го века.
Источники 19-го века мусульманское население региона разделяют на разные этнические группы и эти этнические группы до сих пор сохранились среди т.н. турок-месхетинцев.

Тюрки (турки и карапапахи), курды и хемшины - три этнические группы депортированные в 1944 году.

[Turk07]

Кыпчаки Давида вернулись обратно в степи после смерти Владимира Мономаха, который их вытеснил.

"Ревноваше бо дЕду своему Мономаху, погубившему поганыя измаилтяны, рекомыя половци, изгнавшю Отрока во обезы, за ЖелЕзныя врата, Сърчанови же оставшю у Дону, рыбою оживъшю. Тогда Володимерь и Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ, и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя агаряны. По смерти же ВолодимерЕ оставъшю у Сырьчана единому гудьцю же Ореви, посла и во обезы, река: «Володимеръ умерлъ есть. А воротися, брате, поиди в землю свою. Молви же ему моя словеса, пой же ему пЕсни половЕцкия. Оже ти не восхочеть, дай ему поухати зелья, именемь евшанъ». Оному же не восхотЕвшю обратитися, ни послушати, и дасть ему зелье. Оному же обухавшю, и восплакавшю, рче: «Да луче есть на своеи землЕ костью лечи, и не ли на чюже славну быти». И приде во свою землю. От него родившюся Кончаку, иже снесе Сулу пЕшь ходя, котелъ нося на плечеву." Галицко-Волынская летопись (Ипатьевский список, 13 век)

Куда заселил Давид кыпчаков неизвестно. Возможно в Картли.

"Пришел в Картли и половцам своим определил зимнюю стоянку и продовольствие и людей, стоящих над ними. И управил всякое дело Картлийское, Армянское и Анисское."  Жития царя царей Давида

Что касается, булгаров, гуннов и т.д. в Южной Грузии об этом нет никаких источников. Или выложите их. Что я читала о них пишет Ариф Юнусов, который называет отдельные источники, но пересказывает их очень вольно. Просто фальсифицирует их. Приводите оригинальную цитату, а не пересказ пересказов Арифа Юнусов.

Во всяком случае, к моменту прихода османов в регион, с ними воюют и в регионе живут грузины.

В академических источниках указывается о возврате только части орды Артак хана и его самого, царица Тамара и другие потомки Давида Строителя также переселяли в регион тюрок.
Сотни тысяч куда угодно они поселились только не в регионе компактного проживания тюрок в Грузии в средние века 
Если бы в Картли поселились бы столько тюрок, то к новому времени там была крупнейшая община тюрок. Но она проживала на Юге Грузии в двух соседних районах Месхети и Борчала имеющие общую границу.

[mjora]

Turk07

Интересны данные ДНК Джакели и Ферейданских грузин . То что некоторые из рода Джакелей носили явно тюркские имена возможно теоретически связано с их тюркским происхождением . Однако довольно быстро они огрузинились . Также смотря на фотографии Ферейданцев нельзя не заметить , что они как правило даже темнее других Иранцев и даже своих соседей кочевых тюрков Кашкайцев живущих в том же Ферейдане . Хотелось бы по подробнее узнать насчет их ДНК .

Однако ваши выводы полны предвзятости и явно основаны под влиянием псевдонаучного подхода к истории , практикующиеся в Турции и особенно в Азербайджане .  Понимаете , если бы 1500 лет назад немцы поселились бы среди индейцев и сохраняли бы свою самобытность будучи приверженцами местных религиозных верований , затем около 600 лет назад туда прибыли бы вместе со флотом Британцы т.е. англичане   ну не могли бы немцы до такой степени забыть немецкий и перейти на английский не оставив ничего немецкого . Так и в языке турков-месхетинцев нет и следа кыпчакского не говоря уже о гуннском следе.
Деревня Занави , упоминаемая в Картлис Цховреба  это не с.Занави в Месхетии , а с.Занави у Тбилиси 

[Mata]

"Кавказ, Справочная книга", 1887 г.

[Mata]

Продолжение

[Mata]

Кыпчаки не фиксируются нигде после смерти Давида, когда Атрак со своей ордой вернулся обратно в степи.
Фиксируются отдельные лица кыпчакского происхождения, но кыпчаков, как оседлое население Грузии, тем более Месхети, играющие какую-либо политическую или культурную роль в стране источники не замечают. Хотя, грузинские источники детально описывают происходящее в царстве и отдельных его провинциях события.
Кыпчаков в Месхети не замечают ни османские, персидские и т.д. источники, хотя в 16-17 в.в. ведут с ней войну.

[Hajimurad]

Да и к слову реальные потомки феодалов Джакели показали не типичную для классических картвел гаплогруппы такие как G2a, западно-кавказские J, которые не оставили бы вопросов, а R1b-Z2103-SK2097.
R1b-Z2103 наибольшая концентрация в Дагестане у кумык, и в Азербайджане, у туркмен, среди грузин у кахетинцев - можно связать с границей Азербайджана, у армян. Можно сказать, что могли быть потомки древних поселенцев еще с бронзового или железных веков, но равновероятно, что могут быть потомками миграций тюрок в регион.

R1b-Z2103 распространена у курдов, армян, греков, итальянцев Калабрии и Сицилии, а также у румын и иранских кочевых племён вроде луров/бахтияров. А в Дагестане - у дидойцев, табасаранцев и лезгин. Что же касается кумыков, то больше половины из них относятся к гаплогруппам вроде J1, J2 и G2, которые проблематично отнести не то, что к хазарам, а вообще к тюркам.
И вообще гаплогруппы хазар и булгар давно известны - у них преобладали гаплогруппы R1a и C2b.

[Hajimurad]

Turk07
Интересны данные ДНК Джакели и Ферейданских грузин . То что некоторые из рода Джакелей носили явно тюркские имена возможно теоретически связано с их тюркским происхождением . Однако довольно быстро они огрузинились . Также смотря на фотографии Ферейданцев нельзя не заметить , что они как правило даже темнее других Иранцев и даже своих соседей кочевых тюрков Кашкайцев живущих в том же Ферейдане . Хотелось бы по подробнее узнать насчет их ДНК .

на форумах видел результаты ферейданцев по гаплогруппе Y-ДНК. Одни оказались близки к сванам, другие - к осетинам.
Результаты же кашкайцев не видел, но судя по их истории, они не должны отличаться от азербайджанцев и луров-бахтияров. Их основа - шахсевены из Ардебиля и халаджи - были переселены в Фарс для борьбы против португальской агрессии. После падения лурской династии Зендов, множество луров и южных курдов укрылось у кашкайцев и было ими ассимилировано. Родо-племенная система кашкайцев показывает их смешанное происхождение.