x86 vs ARM

[Karakurt]

Армы вытеснят х86? С другой стороны, х86 вторгаются в мобильные устройства.

[amdf]

x86 очень давно пора на помойку. Вы знаете, как внутри устроен её набор команд? Это же костыль на костыле. По сравнению с x86 божественный (древний) PDP-11 выглядит верхом продуманности и логичности.

[Karakurt]

Раскройте костыли.

[Toman]

История x86, как известно, началась с 8086/8088. Который был попыткой сделать странное - сохранить возможность запуска уже скомпилированных и доступных лишь в таком виде программ для чистого 16-битного процессора 8080.

Сейчас бы (ну и тогда тоже, если бы делали сколько-нибудь нормальные люди) сделали как - ввели бы в процессор какой-нибудь переключатель режимов, чтобы в одном режиме он работал ровно так, как старый тип, с которым мы хотим совместимость, а в новом - по новой системе команд. Может быть, ради возможнности располагать сразу несколько 16-битных "песочниц" по 64 кб по большему объёму памяти стоило бы добавить единственный регистр-указатель-песочницы, который управлялся бы в "новом" режиме средствами ОС или какого-нибудь диспетчера (например, для многозадачности или хотя бы частичного её подобия, как в том же DOS и др. писюковых ОС того времени в памяти лежали обработчики прерываний и системных вызовов из состава ОС, и добавленные всякими пользователькими программами - в общем, такой специфический бардак, который не даёт полноценной многозадачности в смысле защищённости разных процессов, и соотв. никакой безопасности в многозадачно-многопользовательском смысле, но с точки зрения запуска одной отдельно взятой программы таки даёт программисту широкие возможности и по многопоточности, и одновременно по прямому доступу к устройствам).

Но это же не путь самурая. Вместо этого решили сделать, чтобы режим был один. Систему команд всё равно поменяли - так что загрузить в память программу для 8080 и исполнить её просто так уже стало нельзя - но поменяли таким образом, чтобы можно было автоматизированно перекодировать программу для 8080 в новые команды, и она бы при этом исполнялась корректно. Регистры оставили, соответственно, как и было, 16-битными. А для того, чтобы собственно увеличить доступный объём памяти, придумали уродские сегменты, которые адресуют со сдвигом на 4 бита (и т.о. увеличение доступного объёма памяти - всего лишь в 16 раз, до 1 Мб, и для того, чтобы программа могда всё это использовать, нужно всё время переигрывать содержимое соответствующих сегментных регистров; соответственно, с точки зрения программиста работа с банальной арифметикой указателей превращается из простых прямолинейных операций в довольно запутанные процедуры, и соотв. даже в синтаксис языка Си для 8086 режима проникли эти ужасные двухчастные указатели или их отдельные части).

В итоге, как показала практика, все эти мучения были тщетны, т.к. далеко не все программы для 8080 настолько уж не отличали предлагаемое окружение от настоящего 8080 компа. Зато уродская архитектура и система команд успешно родилась. Потом (естественно) скоро стало мало 1 Мб, и стало надо придумать что-то ещё. Вместо того, чтобы уж на этот раз сделать как надо, и полностью поменять систему команд, а старый режим в лучшем случае оставить совсем отдельно, придумали несколько "защищённых режимов" с глубокой преемственностью всей системы команд (при полном отсутствии бинарной совместимости программ, т.е. эта преемственность по сути никому не нужна), но с кучей отдельных отличий от 8086 режима. Вначале пытались использовать по-полной сами по себе сегментные регистры по принципу "раз уж они есть...", и сделали 286 режим. Потом поняли, что это опять так же неудобно, как и 8086, и сдались, сделали 32-битные регистры и виртуальную (страничную) память, использовав сегментные регистры на этот раз для указания на тот набор страниц, который отображён сейчас. При этом, напоминаю, этих сегментных регистров как было несколько, так и осталось несколько. Так что теоретически можно сделать программу, которая бы исполнялась не в одном плоском адресном пространстве, а сразу в нескольких, как-то по-разному отображённых. Если надо, чтобы было плоское, надо не забывать переставить все сегментные регистры на него при каждом переключении. При этом система команд как бы сохраняет преемственность от 8086, и соотв. неявным образом ссылается на эти сегменты. Плюс добавились собственно новые команды для переключения режимов, для работы со страницами и т.д. Потом ещё постоянно добавлялись новые команды для арифметических операций, на более новых процессорах.
И вот, наконец, стало мало 32 бит, и придумали 64-битный режим, и стало нам совсем хорошо. (Точнее говоря, придумали сразу несколько конкурирующих 64-битных режимов, но вроде бы, к счастью, победил только один из них).

Короче, это процессоры с сильно переусложнённой системой команд, получившейся из-за очень долгой и чрезмерно драматической истории попыток сохранения бинарной совместимости со старыми программами вплоть до исполнения их в общем окружении с новыми. Да, эта задача на каждом отдельном этапе в той или иной степени действительно решалась, но получившаяся в результате каша... Впрочем, проще всего, чтобы осознать, просто взять и почитать какой-нибудь учебник по ассемблеру для x86. (Хотя ещё не во всяком учебнике ассемблера приводится подробная раскладка ассемблерных команд на собственно машинный код, а эту тему для осознания масштабов бедствия довольно желательно посмотреть, т.к. ассемблерные "команды" суть лишь собирательные псевдонимы для целых куч разных машинных команд). Правда, я давно не смотрел ассемблерных учебников (мне как раз достаточно знать, что x86 - это полный бардак, а пользоваться этим на практике я не собираюсь), так что учебников, в которых бы упоминался уже 64-битный режим, не видел. Хотя это как раз было бы интересно - говорят, как раз 64-битный режим, будто бы, вообще не имеет никакой преемственности со всем этим тёмным прошлым - но сам я с этой темой не знакомился.

При этом если вы посмотрите на ассемблер практически любого из имевшихся у 8086 конкурентов во времена конца 70-х, начала-середины-конца 80-х, и на стоящие за ним команды, вы действительно увидите, что там всё намного проще. Настолько проще, что на них, ассемблерах этих, можно писать не только от крайней безысходности, и даже можно было бы написать какую-нибудь умеренных размеров программу на ассемблере, например, за неимением компилятора Си, не сломав себе голову и не испытывая омерзения. На тех ассемблерах, пожалуй, можно было бы учить детей программированию на примере учебных задач - просто для понимания, чем внутри себя оперирует процессор и во что примерно превращаются конструкции языков более высокого уровня. x86 ассемблер, увы, для целей обучения детей абсолютно неприменим из-за чрезмерной сложности.

[Karakurt]

А что лучше для нас? Победа АРМ?

[Wolliger Mensch]

Армы вытеснят х86? С другой стороны, х86 вторгаются в мобильные устройства.

У ARM никаких шансов. 

[Karakurt]

Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.

[Demetrius]

У ARM никаких шансов. 

Почему вы так считаете?

Кстати, а почему только ARM рассматривается? Есть же ещё MIPS, например.

[Wolliger Mensch]

У ARM никаких шансов. 

Почему вы так считаете?

Потомутьто тютьтють разбираюсь в теме.

[Karakurt]

Сейчас в квартал производят 150 миллионов х86 чипов, а АРМ - 2.5 миллиарда.

[Demetrius]

Почему вы так считаете?

Потомутьто тютьтють разбираюсь в теме.

Видимо, чуть-чуть — ключевое слово. Если бы и вправду разбирались — могли бы объяснить.

[mnashe]

При этом если вы посмотрите на ассемблер практически любого из имевшихся у 8086 конкурентов во времена конца 70-х, начала-середины-конца 80-х, и на стоящие за ним команды, вы действительно увидите, что там всё намного проще. Настолько проще, что на них, ассемблерах этих, можно писать не только от крайней безысходности, и даже можно было бы написать какую-нибудь умеренных размеров программу на ассемблере, например, за неимением компилятора Си, не сломав себе голову и не испытывая омерзения. На тех ассемблерах, пожалуй, можно было бы учить детей программированию на примере учебных задач - просто для понимания, чем внутри себя оперирует процессор и во что примерно превращаются конструкции языков более высокого уровня. x86 ассемблер, увы, для целей обучения детей абсолютно неприменим из-за чрезмерной сложности.

У меня огромный опыт программирования на ассемблере для x86.
В основном под DOS. Но и под Windows есть несколько небольших программ.
Обычно голова не ломается.
Вот когда я менеджер памяти попытался доработать — сломалась.

Кроме x86, изучал когда-то ассемблер для PDP-11, но уже давно ничего не помню.

[Wolliger Mensch]

Видимо, чуть-чуть — ключевое слово. Если бы и вправду разбирались — могли бы объяснить.

Престранная реакция.  А вы не допускаете варианта, что я разбираюсь, но объяснять не хочу? 

[Demetrius]

А вы не допускаете варианта, что я разбираюсь, но объяснять не хочу?

Нет, не допускаю.

Объяснение в первом приближении (типа «маркетинг важнее набора команд», «совместимостью никто не пожертвует» или ещё что-нибудь такое) и написание отписки («потомутьто тютьтють разбираюсь в теме») занимает одинаковое время.

Раз не хотите объяснять — тому есть причина. Наиболее вероятная — плохое понимание темы.

[Lodur]

Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.

Гм. Вам названия PowerPC и Alpha знакомы? Где они сейчас? Победит всё равно Intel, и не потому, что у них лучшие инженеры, а потому, что у них лучшие маркетологи.

[Wolliger Mensch]

Объяснение в первом приближении (типа «маркетинг важнее набора команд», «совместимостью никто не пожертвует» или ещё что-нибудь такое) и написание отписки («потомутьто тютьтють разбираюсь в теме») занимает одинаковое время.

Раз не хотите объяснять — тому есть причина. Наиболее вероятная — плохое понимание темы.

Не хорошо обманывать.  Я написал только это:

У ARM никаких шансов. 

Всё.

Всё остальное — ответы не по теме ветки, а на ваши вопросы. Не нужно мои ответы на ваши вопросы равнять к ответам по теме этой ветки. 

[Demetrius]

Чем писать ещё одну отмазку, могли бы и объяснить. Но, видимо, не можете.

[Wolliger Mensch]

Чем писать ещё одну отмазку, могли бы и объяснить. Но, видимо, не можете.

Не буду объяснять. Вы что думаете, вы меня на понт возьмёте? Мне не шестнадцать лет.  Я свою мысль высказал. Кто разбирается в индустрии, тот меня поймёт. Мне этого достаточно.

[Demetrius]

Знаете, Вы мне сейчас напоминаете фрика, который выдаёт на-гора расшифровку надписей плохо засвидетельствованного языка X, а когда у него спрашивают, откуда он это взял, — льёт воду.

Вот так и Вы: выдаёте свой прогноз, а на вопросы о том, на чём он основан, не отвечаете.

Кстати, «я знаю, а вы нет», «кто разбираетя, тот поймёт» — тоже частая отмазка фриков. Драгункин вон постоянно ей пользуется.

[Wolliger Mensch]

Знаете, Вы мне сейчас напоминаете фрика, который выдаёт на-гора расшифровку надписей плохо засвидетельствованного языка X, а когда у него спрашивают, откуда он их взял, — льёт воду.

Я выдал «на-гора»? Это вы три слова нагорой и литьём воды называете? 

Кстати, «я знаю, а вы нет», «кто разбираетя, тот поймёт» — тоже частая отмазка фриков. Драгункин вон постоянно ей пользуется.

А ну и пусть. Мне всё равно, что кто-то этим пользуется. 

[Karakurt]

Так у них прогресс идет очень быстро и более открыта она по сравнению с жадной интел. Цена играет большую роль.

Гм. Вам названия PowerPC и Alpha знакомы? Где они сейчас? Победит всё равно Intel, и не потому, что у них лучшие инженеры, а потому, что у них лучшие маркетологи.

Apple сменила PowerPC на Intel потому что маркетологи?

[Lodur]

Apple сменила PowerPC на Intel потому что маркетологи?

Да, потому что IBM-овские маркетологи проиграли гонку, и производство процессоров было большей частью свёрнуто. Хотя объективно на тот момент они были лучше Intel-овских.

[Wolliger Mensch]

Да, потому что IBM-овские маркетологи проиграли гонку, и производство процессоров было большей частью свёрнуто. Хотя объективно на тот момент они были лучше Intel-овских.

Объективно любая технология не может быть ни лучше, ни хуже. Всё, вѣдѣ, оценивается по отношению к людям. И бизнес работает тоже только с людьми. Дельцы тоже ошибки совершают, но разве переход Яблока на x86 кто-то из потребителей считает ошибкой? Сначала из стана яблодрочеров, конечно, побухтели, что, де, Яблоко уже не торт — опошлилось и под. Но нормальные пользователи быстро заценили всю потенциальную мощь совместмости Яблок с «нормальными» компьютерами. И сейчас этой совместимостью на полную катушку пользуются все, кому не лень. Это значит, что x86-е процессоры лучше PowerPC — просто потому, что они удобнее для пользователей.

Сферические преимущества в вакууме интересны лишь инженерам да философам.

[Тайльнемер]

Объективно любая технология не может быть ни лучше, ни хуже.

Странное утверждение. Конечно, может.
Другое дело, что обычно либо приходится выбирать между несколькими объективными показателями (производительность, себестоимость, надёжность, совместимость и т. п.), либо влияют субъективные вещи (популярность, реклама и т. п.)

[Wolliger Mensch]

Странное утверждение. Конечно, может.

Странно, что вы вырываете из текста предложение и говорите, что это странное утверждение.