Author Topic: Угро-финский элемент в русском характере.  (Read 13364 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Но все равно, и мокша, и эрзя - поволжские финны.
Поволжские финны непонятная штука. Бо марийцы к "мордве" не особо-то и близки вроде как.
Может, и не было никакого специфического марийско-мордовского праязыка.

Offline Swet_lana

  • Posts: 3442
  • Gender: Female
Согласна, что разные. Но если следовать логике топикстартера, то славяне и поволжские финны изначально должны иметь общие нац. черты, т.к. и те, и другие среди своих предков имеют древних балтов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А есть какие-то достоверные балтизмы в марийском? :what:

Offline almangum

  • Posts: 379
  • Gender: Male
  • Простой ижорский ёжик
Многие из иранизмов объясняют и прямыми контактами...Хотел было ссылки найти, но вспомнил, в каком разделе находимся.
Ну, надеюсь, хоть к саамам ползучие иранизмы не прокрались? :umnik:
Тут сложный вопрос, есть мнение, что саамы - это офиннизированные аборигены, и как к ним попали иранизмы - это уже десятый вопрос.
Inkeri, Inkerini!

Offline snn

  • Posts: 4623
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Согласна, что разные. Но если следовать логике топикстартера, то славяне и поволжские финны изначально должны иметь общие нац. черты, т.к. и те, и другие среди своих предков имеют древних балтов.
Финны есть разные.
Славяне есть разные.
Общие элементы в этногенезе отдельных славянских, финских и балтских народов имеются. Но это не только балтские элементы.
Вообще не понятны обобщения топикстартера.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Вообще я считаю, что термины типа поволжских финнов или пермских финнов суть моветон.
Финны - это только часть прибалтийско-финских народов, даже не все они. Не больше. :umnik:

И что хуже того, финны как таковые сформировались уже после завоевания части ПФ территории шведами. :smoke:

Offline Swet_lana

  • Posts: 3442
  • Gender: Female
Финны есть разные.
Славяне есть разные.
Общие элементы в этногенезе отдельных славянских, финских и балтских народов имеются. Но это не только балтские элементы.
Вообще не понятны обобщения топикстартера.
Согласна.

Offline Веташ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 70
  • Gender: Male
  • В.Веташ (www.astrolingua)
Но все равно, и мокша, и эрзя - поволжские финны.
Поволжские финны непонятная штука. Бо марийцы к "мордве" не особо-то и близки вроде как.
Может, и не было никакого специфического марийско-мордовского праязыка.
по последним данным мордовские яз. больше сближают с западно-финскими и отдаляют от марийского

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Вообще не понятны обобщения топикстартера.
да уж...
если в русском характере он готов усмотреть некие элементы, то есть полагает, что этот характер разбивается на составляющие, то с чего он взял, что тот элемент, фино-угорский, сам является цельным, а не состоит из таких же частей? И есть ли тогда элементарные частицы? А главное - откуда им вообще взяться-то было?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
по последним данным мордовские яз. больше сближают с западно-финскими и отдаляют от марийского
Насколько это сейчас общепринято? :what:

Offline Swet_lana

  • Posts: 3442
  • Gender: Female
Как говорил Трубачев, "доступные письменные свидетельства о древних эпохах прямо показывают, что чем дальше в глубь веков, тем языков было больше, а не меньше".
То есть это сейчас на севере России мы видим финно-угорские и ИЕ языки, а может, раньше языковых семей на данной территории было больше, просто они не дожили до нашего времени.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
То есть это сейчас на севере России мы видим финно-угорские и ИЕ языки, а может, раньше языковых семей на данной территории было больше, просто они не дожили до нашего времени.
В каждом топониме со спорной или мутной этимологией жил свой изолят, никому не родственный. :umnik:

Offline Веташ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 70
  • Gender: Male
  • В.Веташ (www.astrolingua)
И вот еще пример,- недавно исследованные нетленные (до сих пор) мощи св.Александра Свирского оказались принадлежали человеку вепсской национальности.
..P.S. Надо будет на филфаке ссылку кинуть,..
буду признателен, всегда рад порадовать студентов в их тяжелой доле.
А насчет Свирского - это заключение недавно сделанной научно-криминалистической экспертизы (думаю найти ссылки на это в инете не проблема)

Offline Swet_lana

  • Posts: 3442
  • Gender: Female
То есть это сейчас на севере России мы видим финно-угорские и ИЕ языки, а может, раньше языковых семей на данной территории было больше, просто они не дожили до нашего времени.

В каждом топониме со спорной или мутной этимологией жил свой изолят, никому не родственный. :umnik:
Nevik Xukxo, я далека от этой мысли. Я всего лишь хочу подчеркнуть, что мысль о ФУ чертах в русском характере нелепа.

Offline Веташ

  • Blogger
  • *
  • Posts: 70
  • Gender: Male
  • В.Веташ (www.astrolingua)
Все же я вижу, поднятая мою на днях вновь, тема угро-финства в русских (Субстратное влияние угро-финнов на формирование великороссов) теперь снова оживилась на форуме, уже без флуда и иронии. Все же очевидное должно быть выявлено. Спасибо за это автору Аввалу, который развернул здесь уже раньше эту тему (жаль не видел ее раньше), но она теперь вновь  продолжилась на понятном большинству лингво-форумчан языке. При этом все же обходя тему генетики, тоже происходит и на форуме генетиков, где они стараются обходить тему лингвистики. (Ну, а астрологов в большинстве несколько утомляют, детальность обоих уклонов.) 
Я это говорю. к тому, что время узкой специализации в науке привело к взаимному "неслышанию" профессионалов. И стремление все свалить в чудище Псевдонауки, чтобы спокойно закрывать глаза на параллельные исследования той же темы из др. дисциплины. Продуктивнее вместо Псевдонауки с негативом открыть Междисциплинарный отдел с позитивом, ищущим связи и синхронизм явлений в разных дисциплинах. Чтобы наконец напрячь оба полушария (что не так уж и просто, с непривычки) в исследовании широких по охвату тем. 

насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)
Насчет миниэкспедиции, но правда по мерянской территории . - Кому это интересно:
В свое время (80-годы) я проехал на велосипеде все Золотое кольцо и даже шире. Велосипед в данном случае плюс, тк постоянно слышишь местную речь. Так вот, что меня тогда поразило - и в Ростове вел. и в Ярославле (на одном конце бывшей мери) и В Суздале и владимирск.Коврове (на др. конце земли мери) - был слышен один и тот же выговор, кот. кстати, не было восточнее (когда мы ехали по правому берегу Волги после Юрьевца до Нижнего (горьковской обл.). А характерность выговора была такова - слабая редукция безудар. гласных, да и согласные более "бережно" произносились. Вся речь как бы, более плавная, но особенно заметно было безударное Я, кот. звучало очень четко и даже порой на месте безудар. Е. И это не только из уст деревенских, но горожан Ярославля и Суздаля.  Не знаю сохранилось ныне это произношение.

А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами. :smoke:
У меня есть довольно объемная академич. монография ЕА Рябинина "Финно-угорские племена в составе Др.Руси" СПб Университет 1997 издат.Институт истории мат.культуры РАН.
Там довольно подробно разбирается этот вопрос на основе археолог.данных. Масса иллюстац. и карт расселения.
Если вкратце суть (по арх. получается) такова - при приходе славян, они вытесняли (не насильственно) мерю в худшие места, но при этом в основном уходили мужчины в леса и болота, а женщины чаще оставались и смешивались с русс. Со временем антропологич. в захоронениях русских здесь все более становится заметен фин.элемент, в каких-то даже доминирует над славянским, но затем вновь (видимо с новой волной переселенцев) славян. антропо-черты доминируют.
--------------------------
ПС вот нашел ссылку на книгу Рябинина
http://merjamaa.ru/news/rjabinin_e_a_finno_ugorskie_plemena_v_sostave_drevnej_rusi/2012-05-12-565

Вставляю сюда цитату пользователя Черемиса из схожей темы на форуме, из того обсуждения мне она показалась самой информационно ценной -

Интересное замечание Даля - Что Погодинъ ни говори, а гораздо более половины земляковъ нашихъ - обрусевшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусели въ глазахъ нашихъ, и нынешнее поколеніе не знаетъ более своего языка. Тоже виделъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть решитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколенія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на юге сидели славяне, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ поколеній.

Даль Владимир Иванович С.П.б. 12 Nоября 1848 http://smalt.karelia.ru/~filolog/vidahl/dahllet/letmax.htm

В 1893 году в Орловскую губернию для организации психиатрического дела был приглашен доктор П.И. Якобий. Проведя анализ психических заболеваний в Орловской губернии, он выявил четкую локализацию комплекса заболеваний, свойственных финской расе. Это привлекло его внимание и заставило провести ряд дополнительных исследований по данному вопросу, в частности, глубокое исследование топонимики края, комплекса обычаев жителей. Результаты своих исследований он опубликовал в книге "Вятичи Орловской губернии", вышедшей в 1907 году.

П.И.Якобий выявил среди однородного на первый взгляд великорусского населения Орловской губернии три группы населения, имеющие расовые различия. Если по двум не было столь яркой картины финскости, то средняя между ними группа имела и, естественно, имеет поныне совершенно своеобразную специфическую древнефинскую психику и характерный комплекс признаков финской расы. Доктор Якобий отнес данную группу к остаткам недорастворившихся вятичей.
Эта группа располагалась в виде клина, рассекающего Орловскую губернию с севера на юг. Согласно сегодняшней карте это Карачевский район Брянской области и западные районы Орловской области, в первую очередь Дмитровский и Болховский, в меньшей степени Мценский, Орловский, Кромский. На юге этот клин уходит в Курскую область, в ее Дмитриевский и Железногорский районы и, видимо, простирается далее в Белгородскую область. На север он расширяется в Калужскую и Тульскую области.
 Те же результаты дала экспедиция Н.М. Могелянского, предпринятая в рамках программы Этнографического отдела Русского музея Александра III по сбору этнографического материала. В 1902 году им был проведен сбор предметов одежды населения Тульской и Орловской губерний.
Н.М.Могелянский писал: «Добытый мною материал показывает массу сходства, если не полного тождества... с теми образцами, которые собраны были еще раньше финским собирателем A. Heikel'ем гораздо восточнее, у чисто мордовского населения... Собранные мною коллекции внимательно осматривал покойный В.В. Стасов, причем постоянно повторял одну и ту же фразу: "все это финское”»

И вот еще один пример, фонетического реликта. - Это Тихвин Ленин.обл - место соседствующее с так наз. глухой территорией "Вепсский лес". В конце 90-х туда было целое паломничество этно-интересующихся. Это настолько глухое место, что в его затеряных лесах и болотах в 50-60 гг находили селения, в которых люди даже не знали, что была В.О.война.
Так вот в Тихвине у коренных жителей тоже особый выговор, как бы замылиное и певучее бормотание, похоже при этом с повышенным вокализмом. Также здесь многие помнят знакомых, кот. еще недавно понимали вепсскую речь. Тч думаю, что в местном выговоре это ее следы, тем более в самом Тихвине даже антропологич. заметно, более обычного блондинок (видно, что естественных) с округлыми чертами тела и лица, и эмоц. сдержаннее обычного поведения в русс. провинции (в женщинах, во всяком случае, по моим наблюдениям и по др. народам - нац. отличит. черты дольше сохранятся).       

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: