Язык филистимлян

[Leo]

Был ли язык филистимлян семитским ?

Аргументы за:
1) обычно число различных племён/колен в Священном Писании стремится к 12. Напр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.
2) В Священном Писании израильтяне и филистимляне разговаривают понимая друг друга. Нигде нет речи о переводчиках или необходимости учить языки друг друга. Едва ли возможно такое массовое двуязычие.
Аргументы против:
1) не совсем семитские названия и имена филистимлян
2) принадлежность филистимлян к "народам моря", среди которых семитов вроде бы не было
3) возможная близость названия филистимлян (пелиштим) названию пеласгов - догреческому населению Эллады, которое было то ли картвельским, то ли индоевропейским родственным пра-албанцам, то ли ещё каким.

Есть ли ещё мнения/идеи/ссылки ?

[yuditsky]

Напр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.

Поимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения.

Едва ли возможно такое массовое двуязычие.

Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

не совсем семитские названия и имена филистимлян

Весьма и весьма убедительно.

[Anonymous]

Поимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения

Если б я был уверен. Но народ пишет (обратите внимание, что речь идёт не о хананейском населении, а доизраильском):
эмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

Весьма и весьма убедительно

Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

[Leo]

Прошу прощения: сбросилось в последний момент
Даже 12 племён получилось

[Станислав Секирин]

Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

[Евгений]

Норвегия

А что Норвегия, позвольте узнать? 8)

[Leo]

Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен. В Норвегии двуязычия нет, если Вы имеете в виду пару норвежский-новонорвежский, т. к. все разговаривают на той или иной смеси двух этих языков. Если же речь идёт о норежско-саамском двуязычии, то оно не повсеместно, ну а норвежско-английское достаточно условно. И опять же речь идёт о взаимопонимаемых языках

[Guest]

Лео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане  появились после того как наступление “народов моря” отбил египетский фараон.

[Digamma]

Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен.

Лео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.

[Leo]

Лео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.

Не согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.
В Грузии и Армении русский более или менее знают лишь в крупных городах, в Казахстане же наоборот, проблемы с казахским. В любом случае речь идёт о государственном языке огромной империи.
Язык же древних евреев не был имперским, и территория филистимлян в описываемый период (до её завоевания) израильтянам не принадлежала, так что у филистимлян не было повода поголовно учить иврит. Скорее уж я готов допустить, что если филистимляне не были семитами, то они знали язык тогдашней сверх-империи аккадский, который был понятен израильтянам (и которые его тоже могли знать)

Лео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане появились после того как наступление “народов моря” отбил египетский фараон.

Именно так, вот и хотелось бы прикинуть, какая из теорий весомей.

[Станислав Секирин]

А что Казахстан?

[Leo]

Ал Къазакъстан жаман емес

(пер.: а Казахстан - ничего)

[Digamma]

Не согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.

Лео, я высказался лишь по тому, что было сказано, без перефразировок.

Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.


Если же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.
________________________________

P.S. Қазақстан

[Leo]

Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.

Если же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.

Нет, повторяю: тут снова речь идёт о государственном языке для курдов.

P.S. Қазақстан

Я сознательно избегаю лигатур, заменяя их сочетаниями, чтобы не было "квадратиков". Вот и у Вас я вижу лишь "квадратики"

[yuditsky]

эмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Список скомпилирован, т.е. собран с разных мест в Танахе.
Например Берешит 15,19
אֶת-הַקֵּינִי, וְאֶת-הַקְּנִזִּי, וְאֵת, הַקַּדְמֹנִי. וְאֶת-הַחִתִּי וְאֶת-הַפְּרִזִּי, וְאֶת-הָרְפָאִים וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֶת-הַכְּנַעֲנִי, וְאֶת-הַגִּרְגָּשִׁי, וְאֶת-הַיְבוּסִי.
Здесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.

В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

А до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.

Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

Екрон (עקר), Гат (גנ). Газа не уверен, Ашкелон, Ашдод не вижу семитского корня с первого взгляда.

[Digamma]

Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.

М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

Русским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).

[Leo]

Здесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.

Честно говоря идея про 11 семитских народов и 12-й филистимляне не моя, а г-на Howard Fast'a из его книги The Jews. Story of a people. Для меня она тоже не бесспорна. Список народов он правда предусмотрительно не привёл - я его сам скомпилировал с Танаха. Мне всё-таки больше импонирует индоевропейское происхождение филистимлян. Например. в названии Ашдод мне видится Аш (Б-г в индоевропейских языках) + дод (причастие II от дать), т. е. Б-гом данный. /Как например и Багдад: Багъ=дад/

А до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.

А до Франко они плохо владели испанским. Впрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.

М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.

Русским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).

Я имел в виду филистимлян...

[Digamma]

М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.

Во-первых, насчет "абсолютного большинства" - перегиб. А во-вторых, речь не о языке была, а о "вдалбливали русский" и "сидели в русскоязычных тюрьмах".

Предлагаю заканчивать.

[yuditsky]

Впрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.

По-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).

[andrewsiak]

Б-г

А Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.

[Leo]

Предлагаю заканчивать

Закiнчувати то закiнчувати
(Заканчивать так заканчивать)

По-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).

1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?

А Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.

Что не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"

[yuditsky]

1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?

1. Меньшинством среди семитских племён, государств как таковых тогда не было (см. мой ответ).
2. Я думаю, что несемитским.

[Leo]

2. Я думаю, что несемитским.

Мерси, Ваше мнение мне было важным 

[andrewsiak]

Что не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"

а как вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"?

[Leo]

как вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"?

Органолептически