вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?

[Awwal12]

Просто надо частично перейти на привычный по русскому языку синтаксис и полностью — на привычную по славянским языкам фонетику.

Недавно ехал в метро с группой молодых религиозных евреев. Очевидно, израильтян - по крайней мере, для русских евреев многие были слишком уж пигментированные.
Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.

[mnashe]

Так я не про специфически славянское. Просто все фонемы укладываются в славянский набор. Кроме картавого р.

[sasza]

Русский не ваш родной язык?

Шутка же.

[listengort88]

Разве в принципе существуют взаимопонятные языки?.. В определенных элементах, разве что. Так и армянский с турецким взаимопонятны, и русский с ивритом.

А начинать изучение иврита с Торы - супер! Сам так учился и теперь обучаю

[Leo]

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти

а от микенского?

дык больше 100 % 

если считать древнегреческий от Илиады и Одиссеи, то лексика должна была бы поменяться на три четверти

Это по глоттохронологии?

 

Так что-то специфически славянское в обрывках их иврита уловить было довольно трудновато.

но вы уловили ?

[Ömer]

svarog! Как ваши успехи с текстом شعيرة الجهاد

На арабский не могу перевести. Могу на курдский (курманджи), если хотите.

[Маркоман]

Орфография там не очень соответствует произношению, так что "уникальная неизменчивость" исландского - похоже, миф. Впрочем не знаю насчет грамматики. А пуризм касаемо лексики там был и есть вполне сознательный, т.е. это не объективный фактор.

А в английском больше соответствует? Все познается в сравнении. Исландский мало изменился по сравнению с другими германскими, это не значит, что он не изменился вообще.

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор

Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.

[ginkgo]

Я грамматики древнегреческого не знаю до сих пор

Она очень сложная: и морфология, и синтаксис. По сравнению с современной не знаю, но вряд ли все принципиально усложнилось, там уже некуда, по-моему.

Мне кажется, после новогреческого она не покажется такой уж сложной (если нужно лишь пассивно понимать тексты). Просто надо разобраться в дополнительных парадигмах и конструкциях, чтобы их знать наверняка, а не просто догадываться по смыслу. Хотя, может, это ошибочные и наивные мои представления )

[Сяргей Леанідавіч]

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

[арьязадэ]

ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и слажем русских достаточно незначительны, однако:

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.
и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.
семитские языки очень консервативны в морфологическом плане и даже для меня с моим базовым арабским нетрудно угадывать  смысль ивтирских слов.

[mnashe]

ну, как я понимаю, современный "ивтит", это одно, а тот натуральный иврит это совсем другое. вряд ли древные евреи смогли бы понять современную речь израильтян так как эта речь напоминает славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев. так, что различия между современной речью израильтян и скажем русских достаточно незначительны, однако:

Досюда почти всё правильно. Я только не знаю, что такое «грубый», он просто совсем другой.

различие в речи древних евреев и современных израильтян, наверно как различие между арабским и русским.

Фонетика — да, но фонетика — это ещё не вся речь. Если привыкнуть, можно научиться улавливать знакомые слова в этой каше, где больше трети звуков не произносятся или заменяются на другие. Слова-то в основном те же, или производные от знакомых корней по знакомым законам. Заимствований мало.
Поэтому арабский-русский — не очень подходящее сравнение.

и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.

Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.
Значительные различия в фонетике (хотя многие процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше), огромное различие в лексике, в обоих языках есть некоторые инновации в морфологии (например, арабское ломаное множественное). Хуже всего именно с лексикой, различия колоссальны, совершенно не сопоставимы с различием украинский-русский (я сравниваю библейский иврит и фусху, с современными диалектами разница, наверно, ещё больше, хотя в фонетике и морфологии — меньше, из-за вышеупомянутых сонаправленных процессов: отваливания падежных окончаний, исчезновения двойственного числа и т.п.). Меньше всего проблем с морфологией.

А когда примерно взаимопонимание между этими языками было утрачено ?

Точно сказать нельзя (текстов-то нет), но явно ещё в добиблейский период. Уже 3000 лет назад разница между юго-западными и западными была весьма значительной.

[Сяргей Леанідавіч]

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

[mnashe]

Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего
При этом я ещё неплохо знаю арамейский и временами брался за изучение арабского, так что несколько десятков слов запомнил, но это капля в море.

[Nevik Xukxo]

Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.

Как фарси и хинди, может быть?

[Neeraj]

То есть нельзя даже общий смысл хотя бы на письме уловить (думаю, русскоязычный мог бы сделать это даже со словенским или лужицкими при большом желании) ? Не говорю про просмотр "Аль-Джазиры", но мог бы современный носитель иврита, попадя в какую-нибудь арабскую страну читать хотя бы уличные надписи, вывески и прочее при знании только лишь арабского алфавита ?

Вспомнился анекдот...

Израиль (тогда еще Палестина) начала века - первая волна
эмиграции евреев из России, на иврите народ говорит еще плохо,
но зато русский мат становится чуть ли не государственным языком.
Новоприбывший русский еврей спускается с парохода, топает
с чемоданом по причалу, спотыкается о камень и падает.
Поднявшись, он со злостью пинает камень и кричит:
- Да разъяб...сь ты нах...й злояб..чим проябом в бога душу мать,
в крестителя, через тридцать семь гробов в центр мирового
равновесия, трип.зд..бл.дски в ж..у вздрюченная пох..ренная
м.ндопро.бина, ох..вшая от собственной злое.учести!!!

Неподалеку стоят два араба и один с восхищением говорит другому:
- До чего же все-таки умный народ эти евреи! Посмотри: первый
день в стране, а как хорошо говорит на иврите!

[_Давид]

Как правило, даже общий смысл уловить не удаётся. Порядка 20% общей лексики всего лишь, слишком мало для понимания, о чём речь.
Я как раз такой случай: знаю арабский алфавит, но не знаю язык. Проезжая через арабские деревни, читаю надписи, вывески, плакаты. Понимаю очень мало.
В речи арабоязычных сотрудниц не разбираю абсолютно ничего

У меня похожая ситуация. Иногда, если включить голову и вспомнить некоторые более менее регулярные фонетические соответствия, удается угадать (в написании) общий смысл корня, непонятного на первый взгляд; но в любом случае не понять точное значение слова. Особенно в глаголах, так как количество пород больше раза в три. И разбитое множественное еще тоже отдельный разговор, этого явления вообще нет в иврите.

славяно-германский говор, очень грубый для уха средневостковцев

Это совершенно не так. Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. На греческий немножко похоже, на мой скромный взгляд. Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.

[mnashe]

Как уже указал mnashe, да и я что-то такое писал, "процессы в арабском и иврите сонаправлены, только иврит прошёл их на одно-два тысячелетия раньше". Совершенно нормальные процессы для средиземноморского побережья. <…> Что там конкретно именно славяно-германского, кроме звука 'ц', хоть кто-нибудь подскажите, а? желательно с примерами. И с контр-примерами из а) новоарамейского, б) из иврита Мишны.

Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.
А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения.
В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.
Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Большинство новоарамейских находятся не в арабском окружении, поэтому вполне естественно, что и там фонология сильно изменилась (хотя всё-таки меньше, чем в современном иврите). У тех, что живут среди арабов, изменения меньше (хотя вроде есть исключение).
При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?

[Basil]

и разница в речи древних евреев и современных арабов наверняка как между русскими и украинцами.

Не, намного дальше. Дальше, чем между самыми дальними славянскими, не то что между русским и украинским.

Ну, как топикстартер и заявил

вопрос дилетанта. арабский и иврит так же взаимопонятны как русский и латышский?

структурного сходства много, а материального мало, разошлись слишком давно.

[_Давид]

Вот тут совсем не соглашусь.
Сонаправленные процессы (морфологические, синтаксические и отчасти фонетические) не имеют никакого отношения к «славяно-германскому говору». Иврит прошёл их уже давным-давно (то есть уже в масоретском иврите всё это есть), арабские диалекты — гораздо позже.

Я то же самое имел в виду. Просто в кучу все намешал, потому возникла некоторая путаница. По пунктам:

А фонетика израильского иврита — не продукт внутреннего развития системы, а целиком и полностью заимствование из родных языков восточно-европейских евреев, возрождавших иврит в роли языка повседневного общения. В израильском иврите есть только те звуки, которые были в этих языках, всё остальное выброшено.

Гласные были взяты как раз скорее из сефарского произношения. Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.
Эмфатические согласные? так они уже и в арабском не совсем то же самое как "когда-то". Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах, про них никто не вспоминает (интересно посмотреть на новоарамейские в этом плане, тут я подзабыл).

Кстати, как раз звук «ц» в ашкеназском иврите — не инновация, а архаизм. У арабоязычных евреев он заменился на арабский sˁ, а у немецкоязычных — утратил эмфатичность, но остался аффрикатой.

Почему архаизм? Обычный семитский эмфатический, разве нет? Откуда вдруг аффриката?

При чём тут иврит Мишны, если речь шла о фонетике? Или я что-то упустил?

В этом месте я имел в виду все остальное кроме фонетики.

[mnashe]

Кстати по гласным, я читал как-то интереснейшую статью, которая утверждает что все эти наши некудот это обозначения не просто разных гласных но разных вариантов произношения этих гласных, и на самом деле набор разных букв для разных гласных звуков - если бы скажем надо было ввести алфавит в котором гласные обозначаются - был бы намного скромнее, чем сегодняшний набор некудот.

Если перевести на нормальный язык, — обозначения были даны гласным звукам, а фонем было меньше, чем звуков?

Спирантные 'гд' скорее всего сами уже отвалились во всех общинах

Не во всех, у йеменцев сохранились.
С другой стороны, в некоторых арабских странах евреи потеряли спирантный ḇ.

Обычный семитский эмфатический, разве нет?

В том-то и дело, что семитский, а не арабский.

Откуда вдруг аффриката?

Наиболее обоснованная реконструкция — эйективная аффриката [ʦʼ].
Вообще говоря, остальные члены триады сибилянтов (*/s/ и */z/) тоже были аффрикатами ([ʦ] / [ʣ]), но в эмфатической /ṣ/, видимо, благодаря глоттализации смычка сохранялась дольше.
Аффрикативная гипотеза хорошо подтверждается древними заимствованиями и транскрипциями между семитскими языками и окружающими.
Есть также расширенный вариант аффрикативной гипотезы, по которому аффрикатами были также *ḏ / *ṯ / *ṯ̣ (либо [t͡θ], либо [ʧ]), он меня привлекает типологически, но у него нет надёжных подтверждений или опровержений.