Author Topic: Этимология слов русских и др. языков  (Read 241893 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: rawonam
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать". А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".

На мой humble взгляд, первый корень здесь не мед-, а мед-в- = med-w-/med-u- < med-u-s (существительное -u- склонения), а оставшийся корень -ед- = есть, кушать.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Leo

  • Posts: 36086
Почему тогда на польском медведь - niedz´wiedz´, a мёд - miód ? Т. е. в польском нет видимой связи между мёдом и медведем.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Равонаму лично:
Quote from: rawonam
Ты странный человек и люди с которыми ты общаешься, тоже :) Или ты просто невнимателен - попробуй поиграйся с этими словами, представь себе предложения из разговорной речи, и из сказок каких-нибудь, например.


Я об этом и сказал. Совершенно реальный диалог:
- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.

Как вариант, "мечтательная" интонация - тоже вполне подходит.


А вообще, в качестве информации: читаю обычно внимательно, да и перед тем как писать, таки-да, думаю! ;)

Василию, тоже лично:
Quote from: Василий
Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?


Прошу прощения, что "встряю".
Нет, речь лишь о том, что "Вы" и "Мы" с прописной буквы - это всегда уважительное обращение единственного числа. Т.е. "Мы, Николай второй, ...", но "мы, Николай второй с семейством, ...", аналогично же - "Вы, Равонам", но "вы, Равонам и Дигамма".

Юдицкому:

Прочел, полностью согласен. Собственно, это и ранее не расходилось с моим мнением - меня лишь всегда смущали додумывания (я это не о Вас). Основную идею (про Соссюра) из вашего первого сообщения не уловил - прошу прощения, сказывается недостаток образования.

Кстати, абсолютно в ту же копилку: стихотворение В.В.Маяковского на начало Первой мировой войны - эмоциональная окраска достигается скорее не семантически, а фонетически.

Благодарю, весьма интересно! И присоединяюсь к вопросу Андрусяка...

Просто так:

Quote from: rawonam
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать".


Этим. словарь: "медведь < < и.-е. *medu̯ēdis = medu̯s (мёд) + ēd-is (едящий)"

Quote from: Leo
Почему тогда на польском медведь - niedz´wiedz´, a мёд - miód ? Т. е. в польском нет видимой связи между мёдом и медведем.


Если этим. словарь не врет и как медведь, так и мед - слова еще индоевропейские, то на стадии праславянского языка слова были уже независимы.

Quote from: rawonam
А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".


Слово "ведать" значения "кушать" не имеет в принципе.

ведать < др.-рус. вѣдать < прасл. *vědati, от *vědь, *věda - "нечто известное" < и.-е. *u̯oid-/*u̯eid-/*u̯id- "видеть, знать"
еда < др.-рус. ѣда < прасл. *ěda, от ědti "есть"

_____________________________________

Несмотря на категорическое мое несогласие с Василием в большинстве рассуждений (например та же буква Ж - моя реакция полностью совпала с Андрусяком), мне кажется что в его словах есть много здравого смысла. (Однако, Василий, зачастую это уже просто мистика какая-то: скажем, та же "Ж и пчелка"...)

Понимаю, что сейчас последует шквал критики, но все же... :)

Скажем, если взять семантику слов, то, грубо говоря, слова языка можно будет расчленить на некие пласты не синонимичных, но семантически связанных слов (скажем, слова убивать и смерть - из одного пласта). В моем представлении в пласт должны входить слова либо означающие понятия семантически связанные, либо семантически зависимые (под последним я понимаю слова, смысловое наполнение которых как-то связано между собой: скажем, "плести" и "заговор" могут быть из одного пласта, но "плести" и "разоблачение" - отнюдь; аналогично получаются связанными и группы Василия облизать/приблизиться/близко и снег/нежный (через "таять")). Я понимаю, что последняя категория весьма шатка, а возможно и балансирует на грани психолонии и фантазии, однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть, в отличие от облизать и конгруэнтность, или же близко и кварц.

Так вот, как мне кажется, если слова принадлежат к одному такому "семантическому пласту" и при этом морфемы фонетически сходны, то:
1. Морфемы вполне могут отождествляться в сознании говорящего (те же еда и отведать - рядовой носитель отождествит отведать именно с едой)
2. Слова могут воприниматься как в какой-то мере родственные, или как-то связанные (вот тут-то и возникают пары Василия снежный - нежный и облизать - близко).

Если подсознательно мы как-то пытаемся интерпретировать даже незнакомый набор звуков (тот же "вробар"), то почему абсолютно те же психологические механизмы не могут приближать друг к другу или удалять друг от друга слова с уже известным смыслом?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Андрусяк, Дигамма: насчет "медведя", прошу прощения, вы правы, господа.

Лео:
Quote from: Фасмер
n- в результате дистантной ассимиляции и сближения с отрицанием

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Основную идею (про Соссюра) из вашего первого сообщения не уловил - прошу прощения, сказывается недостаток образования.

Пишу по памяти...
В главе, обсуждающей знак и значимое, нарисовано дерево. Далее он утверждает, что оно в одном языке называется "arbor", а в другом "tree", аналогично другие примеры, типа "бык"-"Ochs". Это доказывает независимость знака и означаемого.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Digamma
Скажем, если взять семантику слов, то, грубо говоря, слова языка можно будет расчленить на некие пласты не синонимичных, но семантически связанных слов (скажем, слова убивать и смерть - из одного пласта). В моем представлении в пласт должны входить слова либо означающие понятия семантически связанные, либо семантически зависимые (под последним я понимаю слова, смысловое наполнение которых как-то связано между собой: скажем, "плести" и "заговор" могут быть из одного пласта, но "плести" и "разоблачение" - отнюдь; аналогично получаются связанными и группы Василия облизать/приблизиться/близко и снег/нежный (через "таять")). Я понимаю, что последняя категория весьма шатка, а возможно и балансирует на грани психолонии и фантазии, однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть, в отличие от облизать и конгруэнтность, или же близко и кварц.

Так вот, как мне кажется, если слова принадлежат к одному такому "семантическому пласту" и при этом морфемы фонетически сходны, то:
1. Морфемы вполне могут отождествляться в сознании говорящего (те же еда и отведать - рядовой носитель отождествит отведать именно с едой)
2. Слова могут воприниматься как в какой-то мере родственные, или как-то связанные (вот тут-то и возникают пары Василия снежный - нежный и облизать - близко).

Если подсознательно мы как-то пытаемся интерпретировать даже незнакомый набор звуков (тот же "вробар"), то почему абсолютно те же психологические механизмы не могут приближать друг к другу или удалять друг от друга слова с уже известным смыслом?

Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами... Да и вообще, такие "семантические пласты" будут абсолютно разными в разных языках. И если для русскоязычного есть общность в звучании "лизать" и "близко", то уж никак не англоязычного. Особенность таких пластов в том, что они образуются post factum на стадии полностью сформированой фонетики и лексики путем чистых ассоциативных связей. Это так же, как если я говорю, что для меня роза пахнет приятнее, чем сирень, поскольку с запахом розы мое подсознание ассоциирует приятный факт в прошлом (о котором я могу и не помнить), а с запахом сирени ассоциируется иной, менее приятный факт. А для кого-то все наоборот.
Кстати, на этих семантических пластах построены "народные" и "детские" этимологии - тот же "медведь", когда его ассоциируют с "ведающим, где есть мед" всупереч этимологической теории, свидетельствующей о том, что "медведь" - это "едящий мед".
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Digamma
однако ведь никто не будет спорить, что между близко и облизать что-то общее (психологически) есть
Не знаю, что там психологически, я не вижу ничего общего психологически, но фонетическое сходство налицо. Отсюда все и идет. Именно из-за фонетического сходства, появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний. Поэтому человек пытается найти семантическую связь между этими словами. Сюда же относятся и снежный - нежный и облизать - близко.
А с этимологией ассоциации ничего общего не имеют, вот вам наглядный пример, с "медведем", который ошибочно некоторыми считается/считался от "ведать" :oops: 8).

Quote from: Digamma
Я об этом и сказал. Совершенно реальный диалог:
- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.

Как вариант, "мечтательная" интонация - тоже вполне подходит.
Хм... по-моему, тут можно удлинить "и", но не очень. Т.е. примерно как в любом другом слове, например:
- Что купил? Водку, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] пи-и-иво. (Или "-Да нет, маши-и-ину.")

Но допустим возьми выдуманный диалог (лучше думай, что это из сказки, там интонация важнее):
- Где живешь?
- Далеко-о-о-о-далеко.
В сравнение с:
- Где живешь?
- Близ-и-и-зко-близко.

Где по-твоему, протянутая на полсекунды гласная уместна, а где нет?
В моем идиолекте, ответ очевиден, но, конечно, против фактов не пойду.

Quote from: Digamma
А вообще, в качестве информации: читаю обычно внимательно, да и перед тем как писать, таки-да, думаю!

Очень хорошо, всем нужно брать с тебя пример  :wink:

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: andrewsiak
Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами...

Присоединяюсь. И хочу добавить, что понятие "гештальт" уже вошло в терминологический корпус лингвистики, им оперирует когнитивистика - наряду с понятиями "фрейм", "концепт", "прототип" и т.п.
Quote from: Юдицкий
не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?

Вот занятная цитата по теме:
Quote from: [i]Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика (в главе об арчинском языке, стр. 375)[/i]
В основе вокализма лежит обычная пятичленная треугольная система: /i, e, a, o, u/. Все гласные имеют долгие пары. Контраст по долготе чисто количественный - никакой разницы в качестве гласного нет. Долгие чаще всего символичны - они используются в качественных прилагательных, в наречиях со значением удалённости и в звательных формах.
PAXVOBISCVM

1. Cпасибо г-ну Юдицкому !

2. По ходу общего общения, видно, что первые три пары “парных слов” с пояснениями вызвали хоть какой-то интерес.
Думаю, пока не время приводить примеры словесных пар для слов Совесть, Честь, Добро, Зло и так далее.  И называть вам просто любое другое слово, предлагая искать для него пару, чтобы  вы “парились”, пока рано.  Хотя, думаю, это интересно, находить пары.  

Я предлагаю пока  ‘искать отпечатки движения мысли’ (не мои, а возможно из далёкого прошлого)  в других  трёх парах,

4.  Сто – достаточно (эта не в счёт, уж очень выглядит просто !).
5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.

Просьба (просить – это почти вопросить),
На примерах первых трёх пар:
Снежный – нежный (1), Облизать – близко (2), Пчела – человек (3),  высказывайте любые свои мысли.
Можно поэтично, но главное этично.

Спасибо.
Василий.

P.S. Если, уважаемые модераторы, посчитают это дело вынести в отдельную тему, то я не против.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Не знаю, что там психологически, я не вижу ничего общего психологически, но фонетическое сходство налицо.


Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь. Если слова имеют различную семантику, это еще не означает, что они вообще никак не связаны: например, с глаголом есть (в смысле кушать) нормально нельзя употреблять существительные вода, абстракция, шрифт; нельзя пить картошку, стол, реактивный снаряд и т.д. и т.п. Именно поэтому я отношу лизать и близкий к одному "пласту": глагол лизать требует именно близости субъекта к объекту.

Quote from: rawonam
Отсюда все и идет. Именно из-за фонетического сходства, появляются ассоциации, которые и являются психологической связью, но не значений слов, а их звучаний. Поэтому человек пытается найти семантическую связь между этими словами.


См. выше. Значения слов на самом деле связаны, хотя и не напрямую. Думаю, сие явление имеет какое-то строго лингвистическое название (прошу прощения за мое образование еще раз).

Quote from: rawonam
Сюда же относятся и снежный - нежный и облизать - близко.


Слова снежный и нежный попадают в один пласт, если пласты обладают свойством транзитивности.

Quote from: rawonam
А с этимологией ассоциации ничего общего не имеют...


Да бог с тобой, я про этимологию и не заикался...

__________________________________

Quote from: rawonam
Quote from: Digamma

- Далеко, небось?!
- Да нет, [и протяжно так] бли-и-изко.
Хм... по-моему, тут можно удлинить "и", но не очень. Т.е. примерно как в любом другом слове


Quote from: rawonam
Где по-твоему, протянутая на полсекунды гласная уместна, а где нет?
В моем идиолекте, ответ очевиден, но, конечно, против фактов не пойду.


Гм... Я говорил лишь о том, что это в принципе возможно, не более того. Насчет того, что далеко-о-о-о-о значительно вероятней (тут не просто больше, а намного больше), чем бли-и-изко и спорить не стоит - я также против фактов не пойду. Т.е. тут у нас полный консенсус, если только оговориться, что бли-и-изко - принципиально возможно, однако очень редко.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: andrewsiak
Вполне логичный подход... о опять-таки, это скорее из области психологии, тот же Юнг со своими гештальтами... Да и вообще, такие "семантические пласты" будут абсолютно разными в разных языках.


Согласен наполовину. См. ответ Равонаму.

NB! Семантическая связь слов чаще не зависит от языка: в любом языке пить семантически связано с водой - так уж мы устроены... Список можно продолжать сколь угодно долго. Вообще же это типичная проблема из области ИИ (искусственного интеллекта) - распознавание смысла фразы: никаких существенных решений пока не сделано, однако область исследована неплохо и применяется, например, при распознавании речи.

Quote from: andrewsiak
И если для русскоязычного есть общность в звучании "лизать" и "близко", то уж никак не англоязычного.


Фонетически? Согласен на 95%. 5% оставляю на возможность выделения -li-/-lo- в паре lick/close (для near, согласен, такое вряд ли возможно). Опять же, область очень шаткая, легко уйти в фантазии, так что я лучше остановлюсь. :)

Семантически слова, по-моему, связаны.

Quote from: andrewsiak
Особенность таких пластов в том, что они образуются post factum на стадии полностью сформированой фонетики и лексики путем чистых ассоциативных связей.


Кстати, твои замечания весьма существенны, пожалуй, я и сам все себе ясней "нарисовал" в уме (ты тут ключевое слово сказал - я его выделил). Просто стоит четко различать два механизма образования связей: семантическая зависимость и ассоциация. Вот в случае ассоциаций - все верно, а семантические зависимости существуют, по большей части, независимо от языка и менталитета носителя.

Quote from: andrewsiak
тот же "медведь"


Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: Василий

5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.
...высказывайте любые свои мысли...


 :_3_20 Пуп-пум-пум... (С) Andrewsiak

P.S. Прошу прощения за 3 поста подряд!!!!
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.


:) С фонетикой, однако, это еще меньше связано. Ты же именно на нее, родимую, упор в своем замечании сделал.

Мою фразу с психологией следует читать как "по крайней мере психологически" (извини, крайне криво выразился - бывает). Но в данном случае - прямая семантическая зависимость.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Digamma
Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).

Что-то в этом есть, но, все-таки, мягкий [v'] перед [е] в паре еда//веда(ть) не может полностю восприниматься как префикс, так как, например в паре ехать//въехать, где наличие префикса налицо и фонетически ([v-je]) и семантически ("в" = "вовнутрь").
Quote from: Digamma
Quote from: Василий

5.  Возле (стоять) – быть ‘во зле’ (эмоциональное состояние) (тоже не в счёт, почти ответил).
6.  Время – ремень,
7.  Рис – риск,
8.  Лук – лукавство.  

Моё мнение это моё, а мне интересно любого из Вас.
...высказывайте любые свои мысли...


 :_3_20 Пуп-пум-пум... (С) Andrewsiak

 :lol: Василий, мягко говоря, не перестает удивлять... Предлагаю добавить к списку, хм, например пары лето//драндулет и пар//параллелепипед. А еще SOS//сосать, ведь если младенец берет грудь у своей кормилицы (привожу этот пример, чтобы ни у кого не возникло искушения ассоциировать приведенный глагол с не совсем приличным контекстом), то ей может быть больно, и она будет кричать "SOS" ;)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: andrewsiak
Quote from: Digamma
Мне кажется, что *věda и *ěda могут быть связаны: *věda может восприниматься как образованное от *ěda при помощи префикса u-/v- (завершенность действия, как в рус. бить-убить, гнать-угнать, укр. тримати-втримати, бити-вбити).

Что-то в этом есть, но, все-таки, мягкий [v'] перед [е] в паре еда//веда(ть) не может полностю восприниматься как префикс, так как, например в паре ехать//въехать, где наличие префикса налицо и фонетически ([v-je]) и семантически ("в" = "вовнутрь").


А на праславянской стадии мягкие существовали? (извини, если вопрос глупый)

Вообще-то, судя по этимологическому словарю, это соотношение должно было бы возникнуть еще на и.-е. стадии развития языка. Но я, с моим мат. образованием, не рискну туда соваться в принципе, дабы попросту не фантазировать... (может ты глянешь? - этимологию обоих слов я цитировал раньше)

Чтоб тебе далеко не ходить:
ведать < др.-рус. вѣдать < прасл. *vědati, от *vědь, *věda - "нечто известное" < и.-е. *u̯oid-/*u̯eid-/*u̯id- "видеть, знать"
еда < др.-рус. ѣда < прасл. *ěda, от ědti "есть"

Для еды нет и.-е. реконструкции, однако не может ли это быть *oid-/*eid-/*id- ? Вот этот самый *- не мог выступать в роли префикса, указывающего на завершенность действия, и перешедшего затем в u-/v- ?
NB! Семантические соответствия вроде "есть/употреблять/узнавать" и "съесть/познать" мне кажутся вполне логичными.

(если где чего по незнанию сморозил, приношу свои извинения)

Quote from: andrewsiak
Предлагаю добавить к списку, хм, например пары лето//драндулет и пар//параллелепипед. А еще SOS//сосать, ведь если младенец берет грудь у своей кормилицы (привожу этот пример, чтобы ни у кого не возникло искушения ассоциировать приведенный глагол с не совсем приличным контекстом), то ей может быть больно, и она будет кричать "SOS" ;)


++ пилить/компилить/замполит, кварк/шкварка/квакать, талер/Валерия/эклер/Лермонтов, фантазировать/фанта/таз/позировать/фанат
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Digamma
Quote from: rawonam
Quote from: Digamma
Это шутка такая? Понимаю, что скатываюсь до детсадовских примеров, но нельзя облизать далекую вещь.
Да никакая ни шутка. Действительно, то, что нельзя облизать далекую вещь, никак не связано с психологией.


:) С фонетикой, однако, это еще меньше связано. Ты же именно на нее, родимую, упор в своем замечании сделал.

Мою фразу с психологией следует читать как "по крайней мере психологически" (извини, крайне криво выразился - бывает). Но в данном случае - прямая семантическая зависимость.
Смотри, ты сказал, связь между "близко" и "облизать" психологическая. Такую фразу можно понять двояко, потому что, как известно, слово это знак, а знак имеет две стороны.
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами. Впрочем, и между вышеуказанными этими парами. Так что, это все просто фонетические ассоциации. Я вот, например, когда читал "1984" Дж. Орвелла, у меня было сильная ассоциация со словом Newspeak, мне казалось, что это "язык новостей", это явная визуальная ассоциация, потому что, если бы я принимал это слово на слух, таковой не возникло бы. И человек, читающий перевод, вряд ли будет иметь подобные ассоциации с "новояз" (хотя возможно, ведь "новости" можно сократить до "ново").
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные. Лук - это что-то, связаное с кривизной (лук-оружие, лукоморье, лука).
Quote from: Vasmer
др.-русск. лука "изгиб, залив", "хитрость, коварство"

Что касается овоща, то тут не все так просто, но http://ksana-k.narod.ru/djvu/dicoldslav/">Старославянский словарь предлагает сравнить лоукъ и лѫка. Я лично связи не вижу, но им виднее.

Что касается фантастики и фанты, то я более чем уверен, что имя напитку выбрали имено из-за слова фантастика.

Про СОС: хотя изначально это слово не имело никакого смысла, ему сразу же стали искать расшифровки. Теперь большинство людей уверено, что SOS = Save Our Souls или Ships. Ситуация усугубилась с введением сигнала SSS, которое тут же "расшифровали" как Save Submarine Ship. Так что этот пример показывает, как даже заведомо не связаные граматически, но близкие семантически термины могут сближаться в сознании из-за случайных совпадений. И становятся более устойчивы. Кто-нибудь из вас может просигналить мэйдэй или опознать по флажкам Новембер-Чарли? Или хотя бы знает современый аналог СОСа? А вот СОС, благодаря укрепленым связям с его смысловым значением, знают все.
Извините за косноязычие. :(

И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)? По-моему, это весьма странно: обычно ведь человеческие органы получают имена раньше большинства других объектов и процесов. Похоже, в древности лизанию уделялось большое значение.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline Leo

  • Posts: 36086
Quote from: Физик
И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)?

 А в семитских языках (и в некоторых других, напр.в армянском похоже) слово "лишан, лисан" и есть язык.

(Всё равно язык в смысле речь или анат. орган - они в большинстве языков так или иначе связаны)

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Физик
И к вопросу о лизать. Вы не обратили внимание на то, что это слово в латинском появилось раньше слова язык (часть тела)?
Простите, я не понимаю о чем речь. Я латинский не знаю, укажите, будьте добры, конкретные слова.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Физик
Я тоже латинского не знаю, но:
ЯЗЫК: лат. linguа (под влиянием lingō "лижу")

- натолкнулся, когда проверял гипотезу Василия о лизать-близко.
Вот, что происходит, когда Физики в лингвистику лезут  8) (без обид только, это шутка :wink:)
Quote from: Фасмер
др.-лат. dingua, лат. linguа (под влиянием lingō "лижу")
Все, что это предложение говорит: было слово "dingua"="язык", позже, под влиянием lingō стало "lingua". Вы не можете знать из этого предложения, какое из этих слов появилось раньше (да и вообще, это практически невозможно узнать).

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Равонаму:

Quote from: rawonam
Смотри, ты сказал, связь между "близко" и "облизать" психологическая. Такую фразу можно понять двояко, потому что, как известно, слово это знак, а знак имеет две стороны.


Я и сейчас под этим подпишусь. Фонетическое подобие навязывает психологическое отождествление, однако семантическая зависимость эту связь только укрепляет.

Quote from: rawonam
Как бы там ни было и что бы ты ни имел в виду, я считаю, что сначала начинается с фонетики, ибо будь бы Василий англичанином, он никогда бы не додумался искать связь между этими словами.


Заметь, я, кажется, явно всё сказал и расписал: я не Василия обсуждал, а суть вопроса. Семантика слова от Василия никак не зависит, впрочем, от фонетики тоже.

Quote from: rawonam
В заключение: имхо, в смысле слове "облизать" не содержится ничего связанного с "близко". Эту связь делают носители русского языка из-за фонетических ассоциаций.


Ты не прав. Слова семантически связаны. Давай в терминах логики предикатов, или а-ля Логлан/Ложбан, ОК?

Зададим отношения:
1. do(Verb, Subj, Obj) определяет действие Verb, выполняемое Subj над Obj.
2. is(Attrib, Subj) определяет наличие аттрибута (свойства) Attrib у Subj.
3. is(Relation, Subj, Obj) определяет справедливость отношения Relation между Subj и Obj.

Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).

Так что семантическая связь (зависимость - как угодно) есть - это как у пить и жидкость (∀x, ∀y: do(пить, x, y) => is(жидкость, y)).
_______________________________________

Физику:

Quote from: Физик
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные


Никто тут, пардон, не стёбается (вообще-то есть хоть какие-то нормы этикета, если вы, конечно, уважаете присутствующих).

Теперь по сути вопроса:
0. Этимологические связи слов язык и лизать в латыни никак не касаются этимологических связей между лизать и близко даже в той же латыни, вы не находите?
1. лизать и близко имеют разную этимологию
2. снег и нежность - Фасмер явно указывает на гадательный характер сопоставления
3. человек и пчела имеют разную этимологию
4. сто и достаточно имеют разную этимологию
5. возле и зло имеют разную этимологию
6. время и ремень имеют разную этимологию
7. рис и риск имеют разную этимологию
8. лук-оружие имеет общую этимологию с лукавить, но не имеют общей этимологии с лук-растение.

Вам не кажется, что вероятность менее 10% указывает на фантазии? Ну, не кажется и ладно...

Quote from: Физик
Что касается овоща, то тут не все так просто

Достаточно просто: в смысле оружие - слово "родное", а в смысле растение - заимстовано в праславянский период из др.-герм.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43518
Quote from: Digamma
Тогда справедливо:
∀x, ∀y: do(лизать, x, y) => is(близко, x, y).
В большинстве случаев - да (хотя можно представить себе мир, в котором это будет неверно).
Я еще раз повторю свою мысль: только носители русского языка ищут когда-либо эту связь, потому что в их языке эти слова похожи фонетически. Если ты несогласен - останемся каждый при своем мнении.
Вот пару примеров пар английских слов, между которыми русский не будет искать связь, а англоязычный будет, из-за фонетических ассоциаций:
week-weak (к концу недели люди становятся слабее)
world-word (мир начался со слова, мир состоит из слов и т.д.)
morning-mourning (похороны (траур) начинаются обычно утром)

Anonymous

  • Guest
Quote from: Digamma
Физику:

Quote from: Физик
Вы имхо зря стебаетесь над предложенными Василием примерами. Я подозреваю, что лук и лукавить - слова не только этимологически родственые, но и вовсе однокореные


Никто тут, пардон, не стёбается (вообще-то есть хоть какие-то нормы этикета, если вы, конечно, уважаете присутствующих).


Прошу прощения, если кого-то задел неоднозначным словом.

СТЁБ, -а, м, СТЁБКА, -и, ж. 1. Музыка; игра на каком-л. музыкальном инструменте. Гитарный стёб. 2. Половой акт; всё, что относится к сексу. 3. Шутка, анекдот; (только СТЁБ) ироничная манера поведения, ироничное отношение к жизни вообще, часто сочетающееся к несерьезным отношением к высоким идеалам.
Возм. от диал. «стебать», «стебнуть», «стебывать» — стегать, шить, бить, хлестать, есть, уплетать, ср. «стебенить» — копаться иглой над мелочами, частить, мельчить, болтать, тараторить, «стёбка» — стеганье, хлест, прут, хлыст, розга, «стебло» — черенок, рукоять, ручка, «стеж» — походка; 1. — из муз.; возм. также наложение с нецензурным.


Я слово стебаться регулярно слышал на протяжении последнего десятилетия от очень уважаемых мною весьма интелигентных людей, в том числе в полуофициальной обстановке, исключительно в смысле "саркастически шутить". Т.е. близком к значению 3 в определении выше. О наличии других значений я не догадывался. В свое оправдание могу сказать лишь то, что некоторые участники форума тоже, похоже, знакомы только со вторым значением. :wink:

Quote from: Digamma

Теперь по сути вопроса:
0. Этимологические связи слов язык и лизать в латыни никак не касаются этимологических связей между лизать и близко даже в той же латыни, вы не находите?

Естествено, нахожу. А разве я когда-то утверждал противное?
Я просто поделился удивившим меня фактом касательно языка-лизания. Близость я даже не упоминал.
Кстати, Равонаму про dingua: действительно, я невнимательно читал Фасмера. Любопытно, что во некоторых языках к "исходнику" языка добавлялись куски от лизать (dingua, lingo -> lingua; *językъ, liẽžti -> liežùvis).

Quote from: Digamma

1. лизать и близко имеют разную этимологию
2. снег и нежность - Фасмер явно указывает на гадательный характер сопоставления
3. человек и пчела имеют разную этимологию
4. сто и достаточно имеют разную этимологию
5. возле и зло имеют разную этимологию
6. время и ремень имеют разную этимологию
7. рис и риск имеют разную этимологию
8. лук-оружие имеет общую этимологию с лукавить, но не имеют общей этимологии с лук-растение.

Вам не кажется, что вероятность менее 10% указывает на фантазии? Ну, не кажется и ладно...

Огромное спасибо за приведеный выше анализ, я бы сам не догадался.

Вас человек попросил расказать ему об этимологии этих слов, а вы начали сыпать парами типа помидор-дорога. Не имею ничего против шуток, но неужели сложно было, поприкалывавшись, все же ответить?
Примечание: если слово прикалываться в каких-то социальных групах носит ярко выраженый оскорбительный оттенок (напр, восходящий к английскому prick фонетически либо как калька), то я заранее извиняюсь. Прошу распространить также это извинение на все последующие случаи употребления мною многозначных слов. Т.к. в подавляющем большинстве жизненых ситуаций я не стремлюсь никого обидеть, двусмысленые фразы прошу воспринимать в лучшем смысле, если это не оговорено особо.

Quote from: Digamma
Quote from: Физик
Что касается овоща, то тут не все так просто

Достаточно просто: в смысле оружие - слово "родное", а в смысле растение - заимстовано в праславянский период из др.-герм.

Непонятно, почему словарь предлагает сравнить лук (овощ) и луку, если они связаны лишь фонетически (в старославянском они даже графически не похожи).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: