Author Topic: Этимология слов русских и др. языков  (Read 254997 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Василий
Rawonam,
я Вас также приглашаю в "Общий раздел по лингвистике".

Спасибо.
Василий.
Простите, а что там?

Anonymous

  • Guest
Станислав, Спасибо !

Станислав,  “Но только при чём тут снег?”
Где- то на одиннадцатой странице зашел разговор о слове “Снег”.
Я привел пример возможной ‘мотивировки’ этого слова  и спросил, а что об этом говорит наука. Два слова (кукушка и медведь)  из учебника я привел для примера к разговору о мотивировке, так как у них она ясная.
Получил ответ от Евгения (спасибо),
“слово "снег" мотивировки не имеет. Точка”.

Rawonam,  “Простите, а что там?”
В Вашем разделе открыта тема

“А что, пусть правит всё, всех и всеми наш Язык !”

Думаю, Вам должно быть интересно. У меня там вопрос ко всем знатокам.

Всем Спасибо.
Василий.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Василий, я думаю, по поводу ваших мотивировок, вам надо не в лингвофорум обращаться, а в какой-нибудь форум по эзотрике/метафизике/оккультизму. Вы ставите вопросы, на которые лингвистическая (да и любая другая) наука ответить никак не сможет. Тут разве что пофилософствовать можно. Но только не в рамках даного форума.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Digamma
Гм... А как мотивировать то, что Аид, Миктлантекутли и Плутон - одно и то же? :)

Не совсем. По крайней мере, Аид и Миктлантекутли мало у кого ассоциируются с девятой планетой.


Совсем. В классическом значении слова Плутон. И, кстати, вопрос так и остался без ответа... :)

Quote from: Станислав Секирин
Вообще-то кукушка - она кукует, ибо "зо-зу" у неё не получается... Звукоподражательное.


Это шутка такая? Звукоподражательно она может хоть "угукать" - вопрос в том кто как слышит. Сравните, скажем, английские и русские звукоподражания - вы "нок-нок" слышите? А cock-a-doodle-doo? Ну а quack-quack и croak?? :)

Вообще же звукоподражания - неблагодарная тема для исследований и благодарная для всякого рода философствования...

Quote from: Станислав Секирин
А медведь ведает мёдом. Но только при чём тут снег?


Он не "ведает медом", он его ест: медведь = "мед едящий".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Quote from: Станислав Секирин
Вообще-то кукушка - она кукует, ибо "зо-зу" у неё не получается... Звукоподражательное.


Кстати, раз уж зацепили, то туда же: (уж оч. тема занятная)

рус. ку-ку (кукушка) = корейское ппу-ккоок
рус. ж-ж-ж (пчела) = укр. дз-з-з = япон. бун-бун = норвеж. сум-сум
рус. и-го-го (лошадь) = албанск. хи-хи-хи = швед. гнягг = исп. и-и-и-иоу (Колумбия)
рус. хрю-хрю (свинья) = норв. нёфф-нёфф = япон. буу-буу = англ. ойнк-ойнк = кит. хулу-хулу
рус. ку-ка-ре-ку (петух) = англ. кок-а-дудл-ду = кит. гоу-гоу = тайское аке-е-аке-аке

Вот так... :)
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
м-да! во как у людей фантазия работает! Интересно, что бы сами звери сказали по этому поводу!.. ;)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Евгений
На этот вопрос лингвистика даёт чёткий и однозначный ответ: слово "снег" мотивировки не имеет. Точка.


У вас (да и ,вообще, у лингвистов-участников этого топика) твёрдый соссюровский подход к вопросу (напомню про его "дерево", да вы, наверно, вспомнили о нём ещё в начале дискуссии, свидетельство этому пример Аида и Плутона).
Я бы сказал, что не всё так однозначно. Соссюр признавал лингвистически мотивированной лишь ономатопею (и это тоже упоминалось выше).
НО... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?

В другом топике уже обсуждался вопрос о цветах звуков. Аналогично, не выглядит ли то, что результаты, вобщем, очень похожи независимо от языка, мотивированным физиологически?

По-моему, вопрос требует глубоко исследования (у меня один из преподов, проф. ха-Леви, этим занимается, это его примеры, но ясных результатов я пока не видел).
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: yudicky
НО... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?
А что должно казаться? Да, то, как это произносят, это, можно сказать, мотивированно, и что? Спрашивалось, о том, мотивирован ли сам фонемный состав слова, т.е. о языке, а не о речи.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Quote from: yudicky
Я бы сказал, что не всё так однозначно.


А можно подробнее? Интересно, ей-богу. (я серьезно)

Ваш ход мысли мне понятен, но, признаться, ход вопросов Василия более походил на эзотерику, нежели на лингвистику: речь ведь шла о том, как именно мысли могут облачаться в морфемы - думаю, что как угодно.

Quote from: yudicky
... не кажется ли вам лингвистически мотивированным то, что, скажем, можно сказать
"далеко-о-о",
но сказать
"близко-о-о" (ну или "бли-и-изко")
по меньшей мере странно?


Честно говоря, "бли-и-изко" - совершенно нормально, если хотят сказать "да нет, не далеко, а очень даже близко". По крайней мере для меня лично и в идиолектах людей с которыми я общаюсь.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Digamma
Честно говоря, "бли-и-изко" - совершенно нормально, если хотят сказать "да нет, не далеко, а очень даже близко". По крайней мере для меня лично и в идиолектах людей с которыми я общаюсь.
Ты странный человек и люди с которыми ты общаешься, тоже :) Или ты просто невнимателен - попробуй поиграйся с этими словами, представь себе предложения из разговорной речи, и из сказок каких-нибудь, например. Это, между прочим, универсальный закон, не зависящий от языка. В английском тоже, очень странно будет звучать "It was a sho-o-o-ort way", а "It was a lo-o-o-ong way" очень даже красиво, длина гласной как бы  подчеркивает длину дороги. Аналогично в иврите.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Почему слово аббревиатура такое длинное? :)
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote from: Digamma
Ваш ход мысли мне понятен, но, признаться, ход вопросов Василия более походил на эзотерику, нежели на лингвистику: речь ведь шла о том, как именно мысли могут облачаться в морфемы - думаю, что как угодно.

О ходе вопросов Василия я не спорю. Я просто заметил, что возможен и лингвистический подчод к вопросу. Про "близко" и "далеко" уже ответил Равонам, так как он знаком с этим примером.
Добавлю, что если придумать произвольное новое слово, то, вероятно, люди смогут охактеризовать его означаемое, не зная смысла. Возможно, они ошибутся, но охактеризовать-то смогут  :!:
Поясню на примерах из упомянутой книги "Язык и компьютер"
(см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6801&highlight=%EA%F0%E0%F1%ED%FB%E9#6801).
Группу людей попросили охактеризовать "вробар". Большинство сказали, что это мужественный, сильный, угловатьй, грубый объект. Почему именно такие результаты? Ведь формально по теории Соссюра произвольная цепочка звуков может иметь призвольный смысл, то есть, следуя этому предположению, в принципе бессмысленно пытаться охактеризовать "вробар", ведь это может означать всё что угодно  :!:
Исходя из этого, факты расходятся с теорией. В таком случае я предпочитаю факты  :!:
Итак, можно сказать, что фонетическая структура слов не обязательно произвольна. Не отрицаю, что обычно я не имею понятия какой смысл несёт в себе эта структура, но это и не важно.
Замечу, что большинство лингвистов, по-моему, согласны с возможностью охактеризовать слово фонетически, но они часто не осознают, что это противоречит теории Соссюра :!:  
И в заключение ещё один пример из книжки. Слово "юдоль" устарело в русском языке, и большинство носителей русского не знают его смысла. Опрошенные сказали, что судя по фонетической структуре, это что-то доброе, мягкое, женственное  :!: Но сравните это с истинным смыслом этого слова... Небо и земля!
(Кто не знает см. http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT0010C3BE)
Я привёл это как пример ошибочной характеристики, но ведь люди не сомневались, давая её, хоть и не знали этого слова. Возможно, замечают авторы, что именно из-за кардинального отличия смысла слова и его фонетической структуры слово исчезло из лексикона большинства носителей языка.
Вобщем, есть о чём подумать, есть место для пересмотра общепринятых концепций.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language


Anonymous

  • Guest
Quote from: Физик
Когда слово юдоль появилось, никакого отрицательного оттенка оно не несло.

То-то и оно, когда "понесло", тогда и устарело :_1_28

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: yudicky
Поясню на примерах из упомянутой книги "Язык и компьютер"
(см. http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6801&highlight=%EA%F0%E0%F1%ED%FB%E9#6801).
Группу людей попросили охактеризовать "вробар". Большинство сказали, что это мужественный, сильный, угловатьй, грубый объект. Почему именно такие результаты? Ведь формально по теории Соссюра произвольная цепочка звуков может иметь призвольный смысл, то есть, следуя этому предположению, в принципе бессмысленно пытаться охактеризовать "вробар", ведь это может означать всё что угодно  :!:
Исходя из этого, факты расходятся с теорией. В таком случае я предпочитаю факты  :!:

А в сети есть что-нть почитать на эту тему?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Quote from: Andrewsiak
“Василий, я думаю, по поводу ваших мотивировок, вам надо не в лингвофорум обращаться, а в какой-нибудь форум по эзотрике/метафизике/оккультизму. Вы ставите вопросы, на которые лингвистическая (да и любая другая) наука ответить никак не сможет. Тут разве что пофилософствовать можно. Но только не в рамках данного форума”.



Мои слова – это слова не авторитета. А вот есть Вильгельм фон Гумбольдт,  говорят он авторитет.
Вот он пишет,
Quote
“Их различие (языков) состоит не только в отличиях звуков и знаков, но и в различиях самих мировидений. В этом заключается основа и конечная цель всякого исследования языка”.


Не буду приводить Вам слова других  авторитетов (а их очень много, и авторитетов и слов), которые про это же. Скажу, как я их понимаю.  
Так как я по образованию не филолог, возможно, и мои объяснения (без усиленной терминологии) и мои вопросы  станут более понятны всем знатокам данного форума, для которых фраза, “В этом заключается основа и конечная цель всякого исследования языка” не должна являться темной.
 
Итак, конечная цель исследования языка – это  исследование мировидений народа. Каждый народ имеет свою историю жизни и  видит мир по-своему. Всегда есть общее, но есть и различия.

Почему лингвистика должна вдруг изучать Мировидение народа ?

Потому что лингвистика изучает Язык, а мировидение конкретного народа можно обнаружить в его Языке, так как для Языка мировидение служит основой. А основу необходимо знать.

Как же её узнать ?

Можно сказать, что оттенки мотивов этих мировидений раскрываются мотивировками конкретных слов  из языка.
Мотивировка (наверное, это можно назвать и этимология) слов может открыть не только мировидение народа, но и различные другие исторические факты из жизни народов.

При этом Язык является одним из самых авторитетных источников, своей ‘внутренней формой’ (читай, мотивировкой) вторящий духу прошлого. Откроется мотивировка слова (обоснование внешнего облика), становится ясными  мысли человека участвующего при первом озвучивании слова, раскрывается представление о сути слова; раскрывается представление ТОГО, ЧТО ЭТО СЛОВО ОБОЗНАЧАЕТ.
Разве не интересно знать первые (сохранённые в слове) представления человека о Чести, о Совести ?  Пусть даже попытки этих исследований.
Анализ же мыслей расскажет о духовных порывах, которыми жили  люди в прошлом. Ведь та или иная мотивировка возникает не на пустом месте. Ведает ею всегда Дух народа.

Звуки и знаки, это только материал для нового слова. Какие из них выберет человек, чтобы появилось новое слово ?  Тут требуется что-то более важное. Это важное может на века скрепить слово из доступного материала (звуков и знаков) и оставить его почти в том же виде и до наших дней, если ведающий этим делом Дух народа согласится с той или иной мотивировкой. Это важное и есть основа для языка. Как народ всматривался в окружающий его божественный мир, какие божественные приметы он выявлял в тех предметах и явлениях которым он хотел дать Имя. Божественны они или не божественны, важные они или не важные, подсказывали человеку всегда его жизненный опыт и знания.

Слова всегда с нами, мотивировки в них. Остался сущий пустяк, попытаться открыть их сущность и выпустить в наш сегодняшний мир духовной слабости порывы духа прошлого.

Возможно, примеры мотивировок могут быть субъективны, но они всегда интересны. О чём и мой вопрос в теме  “А что, пусть правит всё, всех и всеми наш Язык !”.
Вопрос,
“Друзья, возможно, кто-то из вас читал интересные работы по языкознанию созвучные мыслям выше, и лучше чтобы они говорили не только о наличии этих идей, но и раскрывали их и самое главное из русского языка ?”
Или этим никто не интересуется ?

Когда я увидел тему “Язык – Культура – Религия” тоже “облизался”, так как это название также вызывает “аппетит”; оно мне очень близкое.

Вопрос по этой теме,
В последнем предложении использована  пара слов “Облизался – Близко”.
Как Вы думаете эти слова однокоренные ?  А если однокоренные, то почему ?

Спасибо.
Василий.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии. Этимология занимается исключительно историей слов - их изменением во времени, и рано или поздно, приходит к чему-то, что она не может объяснить. Например, слово "медведь", исходит из основ "мед" и "ведать" (которое некогда имело, AFAIK, значение "знать"), и на этом она останавливается. И то, чем, как вы выражаетесь, "мотивируются" слова "мед" и "ведать" это уже выходит за рамки этимологии.

Quote from: Василий
В последнем предложении использована пара слов “Облизался – Близко”.
Как Вы думаете эти слова однокоренные ? А если однокоренные, то почему ?
Если вы уже задаете такие вопросы, то вы должны уточнять, что вы имеете в виду под понятием "однокоренные". На вопрос, как он поставлен у вас, ответ однозначен - это не однокоренные слова, потому что их корни не совпадают и не являются взаимоисключающими - "-лиз-" и "-близ-". Даже если бы вы таким образом спросили, являются ли "пчела", "бык" и "букашка" однокоренными - я бы ответил, что никоим образом. Такой подход, называется в лингвистике синхронным.
Если вы же, наверное, хотели спросить, имеют ли эти слова общий этимологический (исторический) корень, т.е. имеют ли они общее происхождение. Такой подход называется диахронным (или диахроническим). Для этого идут к словарю типа словаря Фасмера и проверяют, что он и другие думают по этому поводу. В общем, никто не считает, что происхождение этих слов каким-то образом связано.

П.С. "Вы", как обращение к нескольким людям, следует писать со строчной буквы, иначе получается как будто вы обращаетесь к кому-то лично.

Rawonam, Спасибо за внимание и науку. Вы правильно поняли мой вопрос.
Выходит, я спросил об исторических корнях.
Почему я спрашиваю об этом ?  Потому что по своей не опытности думал, что ещё есть какие-то источники,  на которые опираются специалисты, и о которых я ничего не знаю.
И слово “Снег” и слово “Близко” поднял не я, они появилось в ходе обсуждения данной темы.  Я же выразил свои мысли по этому поводу.

1 пара   “снежный (снег)- нежный (нега)”
и кто скажет, что снег не так нежен.
Весь тает, когда к нему "с нежностью" (с теплом)

2 пара   “облизать – близко”.
И кто скажет, что для того, чтобы что-то облизать, надо быть не очень близко.

Наличие таких естественных (можно читать природных) особенностей толи в явлении, толи в поведении наводит на мысли о том, что эти слова имеют исторические корни (Rawonam, ещё раз спасибо).

Тут ещё про “пчелу” говорили. Извините, но несколько строчек я тоже напишу.
3 пара  “пчела – человек”.

У меня когда-то были мысли по этому поводу, которые сближают эти два слова. Именно близость этих слов наводит на мысли, в которых рождается (а может, возрождается) образ для поведения в жизни.
Если когда-то эта норма в поведении нашла своё отражение в слове, то сегодня эту норму мы, как вариант, выводим от этой близости.  Так вот писать своими словами о близости этих слов я  не буду, а вот мысль свою об этой близости выражу, но из более авторитетного источника, так как она очень и очень похожа.

На днях вычитал, “Пусть мудрец в этой земной жизни уподобиться пчеле, собирающий соки цветов, чтобы сделать из них мёд, не причинив вреда цветам” (в переводе Макса Мюллера, извлечения из Зенд-Авесты, отрывок из правил).

Чем не образный пример для поведения человека, что бы ЖИТЬ.
Разве эти слова не имеют исторические корни ?

Прочитал, вдохновился, а тут на форуме читаю:
Quote from: Digamma
“рус. ж-ж-ж (пчела) = укр. дз-з-з = япон. бун-бун = норвеж. сум-сум”


Так может от сюда и начало слова “ЖИТЬ”, так как наша человеческая жизнь должна быть чем-то  похожей на суть этого текста. Тем более формой буква Ж  (как пчелка) и звучание (ж-ж-ж) также подходят.
А есть ещё соты пчёл…… нет, эти рассуждения на всю ночь.

Quote from: Rawonam
“То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии.”
Хорошо, тогда в какие рамки входит то, о чём я говорил и говорю ?

Quote from: Rawona
“П.С. "Вы", как обращение к нескольким людям, следует писать со строчной буквы, иначе получается как будто вы обращаетесь к кому-то лично”.


Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?
 

Спасибо.
Василий.

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Василий
Так может от сюда и начало слова “ЖИТЬ”, так как наша человеческая жизнь должна быть чем-то  похожей на суть этого текста. Тем более формой буква Ж  (как пчелка) и звучание (ж-ж-ж) также подходят.

 :_3_20 Пум-пум-пум! У меня после этого поста так дух захватило, что даже не могу комментарий написать...
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Василий
Rawonam пишет, “То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии.”
Хорошо, тогда в какие рамки входит то, о чём я говорил и говорю ?
Я бы вынес это в сторону философии, как уже говорил Андрусяк.

Quote from: Василий
Тогда выходит, когда Вы пишете мне ‘вы’ со строчной буквы, тогда я что ‘Мы’, множественное число ? Или это ‘вы’ что-то другое ?
Почитайте правила написания слова "ВЫ" тут: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=391

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
То, о чем вы говорите, Василий, по-моему, выходит за рамки этимологии. Этимология занимается исключительно историей слов - их изменением во времени, и рано или поздно, приходит к чему-то, что она не может объяснить. Например, слово "медведь", исходит из основ "мед" и "ведать" (которое некогда имело, AFAIK, значение "знать"), и на этом она останавливается. И то, чем, как вы выражаетесь, "мотивируются" слова "мед" и "ведать" это уже выходит за рамки этимологии.

Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Anonymous

  • Guest
Rawonam, Спасибо.

Quote from: Rawonam
"белев самеах" = букв. - в веселом сердце (т.е. с хорошим настроением)
"венисмеха" = и порадуемся


Вопрос: Имеют ли мотивировку слова из этой фразы "белев самеах" и слово "венисмеха" в их родном языке ?

Спасибо.
Василий.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Физик
Пардоньте, если я не прав, но, вроде бы, традиционно считается, что медведь - от слов мед и еда.
"Мед" и "ведать". А "ведать" имеет изначальный смысл "знать", а позже приняло значение "кушать".

Quote from: Гость
Вопрос: Имеют ли мотивировку слова из этой фразы "белев самеах" и слово "венисмеха" в их родном языке ?
Василий, замените слово "мотивировка" на какое-нибудь другое, я этого слова в вашем употреблении не понимаю.

Rawonam, я тут глянул предыдущие свои сообщения. Их красиво поправили. Спасибо !
Я тоже постепенно привыкаю.
 
Вопрос:
Что говорит Этимология о словах из фразы "белев самеах" и слова "венисмеха" ?

Rawonam,  Вы привели объяснения к слову 'МЕДВЕДЬ'. Они  поданы удачно, если Вы подадите также по моему вопросу, то меня вроде должно устроить.

Спасибо.
Василий.

Offline RawonaM

  • Posts: 43833
Quote from: Василий
Rawonam, я тут глянул предыдущие свои сообщения. Их красиво поправили. Спасибо !
Не моя заслуга, внизу сообщения написано, кто его редактировал. Благодарите г-на Юдицкого.
Кстати, вам стоит зарегистрироваться.

Quote from: Василий
Что говорит Этимология о словах из фразы "белев самеах" и слова "венисмеха" ?
А ничего она про них не говорит. Все эти слова имеют прасемитские корни, больше этого ничего нельзя сказать, afaik.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: