Author Topic: Еврейский язык  (Read 24528 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Leo

  • Posts: 34533
Reply #50 on: June 23, 2005, 11:16
Quote from: Laplandian
В США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.  :_1_12


Скажите, а возникают ли на стыке идиша и английского в США смешанные говоры (всё-таки родственные языки) подобно испанско-португальским, испанско-итальянским и т. д. ?
Когда умру (а это неизбежно, знаю),
Коньяк хороший положите в изголовье.
Вдруг археологи когда-то откопают —
Так сядут, выпьют за мое здоровье!

   - אטאלאריְמָיְזדאן קאלדיְרהאן מעריאסליקנין ענק אוללוסו
 טילימיזדיר

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #51 on: June 23, 2005, 18:43
Quote from: Leo
Quote from: Laplandian
В США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.  :_1_12


Скажите, а возникают ли на стыке идиша и английского в США смешанные говоры (всё-таки родственные языки) подобно испанско-португальским, испанско-итальянским и т. д. ?


Идиш американских хасидов содержит массу английского сленга и калек с английского (кстати, эта черта характерна и для местного русского языка). Многие евреи, выросшие в Америке, путают род существительных и могут употребить артикль די во всех родах и числах. С другой стороны, за последние 5 лет появилось несколько пуристских изданий, ставящих своей целью искоренение англицизмов и неграмотного словоупотребления (например, литературно-публицистический журнал דער שטערן , издаваемый группой молодых сатмарских хасидов). С другой стороны, у англоязычных ортодоксов сформировался особый английский диалект - Yeshivish или Yinglish, основанный на кальках из идиша (есть даже словари и грамматики). Но настоящих смешанных говоров нет и не предвидится, т.к. романские языки развивались параллельно и составляют более-менее единый континуум, в то время как между английским и идишем лежит гораздо большая дистанция. Кстати, у пенсильванских Amish, которые тут уже живут уже несколько веков, тоже нет смешанных диалектов, несмотря на изобилие англицизмов.

Offline mac

  • Posts: 57
Reply #52 on: June 28, 2005, 10:50
Quote from: Laplandian
Quote from: Дилетант
Quote from: Laplandian

Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.


А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо


Кнааним в средневековой еврейской литературе назывались славяноязычные евреи Киевской Руси и современной Богемии/Моравии. Легендарные они потому, что о них осталось мало сведений, а от их языков осталось только несколько десятков глоссов. Не факт, что это самоназвание, но так их принято называть в современной научной литературе. Происхождение восточных кнааним пока непонятно: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли славяноязычные жители Хазарии, то-ли массово принявшие иудаизм славяне.

В респонсах литовских и белорусских раввинов 16-17 века упоминается, что в некоторых регионах Белоруссии евреи говорили по-славянски. Кроме этого, сохранились белорусские хроники, в которых еврейские имена некоторых губерний записывались зачастую явно неашкеназским образом. В Белорусскии сохранились также еврейские могилы, непохожие на ашкеназские.

Связь ашкеназских и славянских общин исследовал, в частности, Alexander Beider (автор нескольких монографий по еврейской ономастике). В Истории еврейского языка Макса Вайнрайха тоже кое-что приводится. Наиболее подробная библиография на эту тему, наверное, приводится у

Welxer, P. 1987. Explorations in Judeo-Slavic Linguistics. Leiden: Brill

Хотя спекуляциям самого Векслера на тему славянского происхождения современных евреев верить не стоит. Он явно преувеличивает, как и сторонники аналогичной хазарской гипотезы.


Возможно, кнааним = хананеяне. В Нижегородской губернии и Мордовии есть деревни с названием Хананеевка, Ханенеевка. Еще в 19 веке слово "мордва" имело значение "еврей". В Мордовии же есть топонимы, образованные от "кадыш", типа Кадышево. Город Саранск, столица Мордовии, ранее назывался Инсерат (Ынсерат), это практически Насерат-Назарет и т. д. P.S. Был еще и моравский Ханаан.

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #53 on: June 28, 2005, 18:27
Quote from: mac

Возможно, кнааним = хананеяне. В Нижегородской губернии и Мордовии есть деревни с названием Хананеевка, Ханенеевка. Еще в 19 веке слово "мордва" имело значение "еврей". В Мордовии же есть топонимы, образованные от "кадыш", типа Кадышево. Город Саранск, столица Мордовии, ранее назывался Инсерат (Ынсерат), это практически Насерат-Назарет и т. д. P.S. Был еще и моравский Ханаан.


Саранск и Мордовия тут, я думаю, ни при чем, потому что речь идет о славяноязычных евреях. Назарет в иудаизме не имеет ровно никакого значения, и среднестатистические евреи вообще вряд ли слышали о существовании города, либо ассоциировали его с чужой культурой.

В средневековых еврейских источниках словом "Ханаан" обозначалась прежде всего Богемия с Моравией, реже Киевская Русь.
С древними ханаанейцами это название наверняка не связано. Латинское название славян омонимично с рабами. Наверное поэтому, западноевропейские переводчики географических названий на древнееврейский стали переводить  "славянский" как "Ханаан" - сын Хама, который ассоциируется в Библии с рабством. К 10-11 веку это название закрепилось и, вероятно, стало самоназванием евреев славянских стран (хотя это вовсе не факт, т.к. все сохранившиеся источники, в которых они называются этим словом, были написаны западными авторами).

К сожалению, от иудео-славянских языков осталось только несколько глосс.
Известно, что было два "ханаанских" языка: западный, близкий к чешскому, и восточный, который существовал в Белоруссии еще в 17 веке, но позже был полностью вытеснен идишем. Сохранившаяся фраза: свадебная формула  יא  טובי מקדש ביל  - я тоби мекадеш был, т.е. "я тебя освятил, чтобы ты стала моей женой". Кроме того, неизвестно, откуда вообще взялись эти кнааним: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли перешедшие в иудаизм славяне, то-ли потомки хазарских иудеев (а вероятнее всего, результат смешения этих групп).

Кстати, есть еще один, независимый иудео-русский говор: язык поволжских геров - русских субботников, массово принявших иудаизм в 18-19 веке (до сих пор есть несколько десятков носителей). К сожалению, никто этот говор толком не исследовал, хотя он содержит весьма необычную лексику и фразеологизмы.

Offline mac

  • Posts: 57
Reply #54 on: June 28, 2005, 22:54
Насчет Мордовии я бы не торопился. Разделение на эрзя и мокша любопытно - Вы ведь наверняка знаете, кого некоторые называют "тетя Рейзя". А Мокошь - языческое. Кроме того, в любой русской православной церкви практически ежедневно можно услышать фразу "мир во Израиле", то бишь, в православном мире. А еще в 16 веке это был мир МЕЛХИТОВ (малкитов) - так их звали те, кто был восточнее. Не так-то все просто в этой истории.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #55 on: September 12, 2005, 08:54
Quote from: mac
Насчет Мордовии я бы не торопился. Разделение на эрзя и мокша любопытно - Вы ведь наверняка знаете, кого некоторые называют "тетя Рейзя". А Мокошь - языческое. Кроме того, в любой русской православной церкви практически ежедневно можно услышать фразу "мир во Израиле", то бишь, в православном мире. А еще в 16 веке это был мир МЕЛХИТОВ (малкитов) - так их звали те, кто был восточнее. Не так-то все просто в этой истории.

Ничего непонятно. :_1_17
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #56 on: September 24, 2006, 23:53
Объясните, пожалуйста, почему в словах ивритского происхождения такие странные ударения?
Типа, xáver, nóvi, málke, melóixim etc.
Откуда этот сдвиг ударения?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #57 on: September 25, 2006, 00:08
Dana, может, влияние субстрата? Говорят же "катАлог", например)

Offline Евгений

  • Posts: 13050
  • Gender: Male
Reply #58 on: September 25, 2006, 00:22
Говорят же "катАлог", например)
Влияние греческого субстрата? :)
PAXVOBISCVM

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #59 on: September 25, 2006, 00:57
Dana, может, влияние субстрата?
А какого именно?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Sudarshana

  • Posts: 6015
  • Gender: Male
Reply #60 on: September 26, 2006, 18:01
Не знаю, мб ихнего (идишского)

Offline мойше

  • Newbie
  • Posts: 1
Reply #61 on: October 19, 2006, 02:35
У меня тут два вопроса по этимологии идиша :

1) Откуда идет окончание -ах для обр. мн. числа (лефлах теплах)

2) Откуда изменение гласной корня для обр. мн. числа (брудер - мн. бридер)


Reply #62 on: October 20, 2006, 20:17
Откуда изменение гласной корня для обр. мн. числа (брудер - мн. бридер)
Такое изменение называется умлаутом или просто перегласовкой.

В готском (пример германского языка без умлаута) было brōþar - brōþrjus. В средневерхненемецком умлаут уже появился, там было bruoder - brüeder. В современном немецком Bruder - Brüder. В идише bruder - brider.

Теперь немного истории.

В прагерманском ещё не было перегласовки, но была сложная (по сравнению с идишем) система окончаний.

В древневерхненемецком тоже всё держалось на окончаниях. Умлаут уже появился, но был ещё чисто фонетическим явлением. Выглядело это так: гласные a, â, u, û, ô, ou и uo произносились приблизительно как [æ], [æ:], [y], [y:], [œ:], [œu] и [yœ], если в следующем слоге (обычно в окончании) шли i, ī или j. В остальных позициях они произносились «как пишутся». Однако писались они везде одинаково. Точно так же в русском буква о пишется и в слове «тонуть», и в слове «тонет», хотя произносятся там разные звуки. Ср. белорусское тануць, тоне. Единственным исключением была a, которая иногда писалась как e: gast - gesti (гость - гости).

В средневерхненемецком началась редукция безударных слогов. Это сильно упростило систему окончаний и перепахало всю морфологию. Окончания ведь были безударными. Так пропало и то самое i/ī, из-за которого появился умлаут.
Теперь умлаут приходилось отражать на письме, иначе было бы трудно понять, о чём вообще пишут.

Тут я кончаю говорить об истории немецкого. Об истории идиша я тоже говорить не буду, потому что боюсь напутать, а скажу сразу конечный результат. Немецкому ü соответствует идишское i, немецкому ö соответствует идишское e. Кроме того, в идише отпало даже больше окончаний, чем в немецком. Таким образом, мы имеем следующие чередования:

гласныйидишнемецкий
ufus - fisFuß - Füße
otokhter - tekhterTochter - Töchter
a: > onogl - neglNagel - Nägel
ahant - hentHand - Hände

Нельзя, впрочем, забывать, что местами перегласовка в идише возникла по аналогии, а не исторически. Например:

значениеидишнемецкийсредневерхненемецкий
деньtogTagtag (хотя точно не помню)
дниtegTagetagâ
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: