Author Topic: Доиндоевропейский субстрат Европы  (Read 173891 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 4238
  • Unnina leqû.
со средневерхненемецким bane,
Просека?

ПГерм. архетип *bana-
Можете дать его значение?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
Просека?
Да, в EDPC рассматривается такое семантическое развитие.

Quote
Можете дать его значение?
Его нет, это всего лишь предположение о фонетическом облике.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ice Cube

  • Posts: 431
Забавный поворот.


Offline Mass

  • Posts: 4238
  • Unnina leqû.
Ice Cube, вы о чём?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Интересно всё-таки, протосардский язык - реальность или надуманная конструкция?
(wiki/en) Paleo-Sardinian_language
Тут упоминается версия какого-то вроде итальянского учёного, что:
1) балары были типа иберами (связь с бикерами)
2) корсы может быть были лигурами
3) иолеи были какого-то минойского типа
 :???

Прото- тут в контексте субстратного языка. Современные сардинцы говорят на романских диалектах, не происходящих от протосардского. :???
Терпеть не могу, когда прото- вот так юзается.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9532
  • Gender: Male
В недавних работах Эдуардо Бласко Феррера рассматриваются связи палеосардского с баскским и иберским.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
связи палеосардского с баскским и иберским.
а если палеосардских штуки три разных было? :what:

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Выложил на гугл-драйв материалы по неклассифицированным языкам Италии (камуннский, лигурский, палеосардский, элимский).
Пролежит недолго - я почти израсходовал свой лимит хранения и скоро буду чистить.

https://drive.google.com/drive/folders/0B-A-I92VNP7TRGx4RVZiU0d3RU0

Offline Mass

  • Posts: 4238
  • Unnina leqû.
Quote
We should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language. This is precisely what recent linguistic research has been able to demonstrate (Kroonen & Iversen in press). In their study on the formation of Proto-Germanic in Northern Europe, Kroonen and Iversen document a bundle of linguistic terms of non-Indo-European origin linked to agriculture that were adopted by Indo-European-speaking groups who were not fully fledged farmers. The most plausible, and perhaps the only possible, context for this to have happened would be the introduction of Proto-Germanic by the intruding Yamnaya groups.

https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/retheorising-mobility-and-the-formation-of-culture-and-language-among-the-corded-ware-culture-in-europe/E35E6057F48118AFAC191BDFBB1EB30E/core-reader

http://geogenetics.ku.dk/latest-news/alle_nyheder/2017/steppe-migrant-thugs-pacified-by-stone-age-farming-women/

Осталось дождаться публикации.. В отличие от всего остального в статье,  это есмь интересно.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Валер

  • Posts: 20068
  • Gender: Male
We should expect that the transformation from Proto-Indo-European to Pre-Proto Germanic would reveal the same kind of hybridisation between an earlier Neolithic language of the Funnel Beaker Culture, and the incoming Proto-Indo-European language.
А вот товарищ
(wiki/ru) Майлхаммер,_Роберт
имеет сказать за сильные глаголы. Интересно, насколько это серьёзно.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
По одному ли изоляту было на Крите и Кипре? Или минойский\этеокритский и этеокипрский всё-таки конструкты?
Неужели критскими иероглифами и линейным А записывали один и тот же язык? :???
Какой язык был в Кикладской цивилизации? Родственник ли минойского?
Элладский период только с микенского периода греческий или с самого начала? :what:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
есть мнение, что греческий в Греции появляется лишь с начала микенского периода, причем это был язык элиты - недавних захватчиков, угнетавших подневольные массы догреческого населения.

окончательно на греческий язык население Греции перешло лишь после дорийского завоевания.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Но микенский не прагреческий. Поэтому вот я что-то сомневаюсь, что греки пришли только в поздний элладский период.
Может, были разные волны? В ранний элладский - вторжение части прагреко-фригийцев, в средний элладский - вторжение части прагреков,
в поздний элладский - вторжение ионийцев и ахейцев, при "народах моря" - вторжение эолийцев и дорийцев.
Греки съедали главным образом греков. Минойцы и другие негреки попали под окончательную раздачу чуть не в раннюю античность. :umnik:

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Но микенский не прагреческий.

микенский - ахейский диалект древнегреческого. про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились  :(


Может, были разные волны?

греки пришли двумя волнами - ахейцы (они же микенцы) в 16 веке до нашей эры, дорийцы в 12-10 вв. до н.э.

им предшествовали по крайней мере две волны других индоевропейских народов. часть их была довольна близка к грекам, что и создает путаницу.

все эти индоевропейские и греческие волны пришельцев наслаивались на местное доиндоевропейское население и друг на друга, но полностью затереть не успели. В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен. В материковой  Греции писатели классического периода отмечают только разные виды греков (вернее грекоязычного населения, говорившее на разных диалектах греческого. Возможно некоторые были негреческого происхождения  и осознавались как негреки соседями. Это бы объяснило кое какие славные обычаи на Пелопонессе).



Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
В Архипелаге и на Крите доиндоевропейские языки дожили до эллинистических, а то и до римских времен.
На Крите, вероятно, допотопный изолятище сидел, матёрый такой весь, дремучий. :)
А вот с Лемносом, может быть, иначе могло быть, что если тирренский язык занесло из Италии с "народами моря".
Всё-таки в Италии тиррены разнообразнее - там и этруски, и реты, и кто-то ещё вроде бы. :???

На Кипре мог быть свой изолят, но возможно, из Малой Азии - культура Филия вроде оттуда.
Но в Малой Азии изоляты были - хатты те же.
Распространение анатолийских языков могло вытурить кого-то из местных изолятов на Кипр. :umnik:

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
про прагреков ничего не знаю, в истории они ничем не отметились  :(

Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Сомневаюсь.

Там даже нет стандартного противостояния эллин/варвар, как для позднейших эпох.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Так "Илиада" написана уже в 8 веке. После бутылочного горлышка. Там вранья может быть выше крыши.

Offline Цитатель

  • Posts: 1896
Вы считаете, что Трою громили уже сформировавшиеся греки?

Дрюс пишет, что судя по именам на документах микенского дворцового хозяйства, греческих там попадается порядка 40%.

В общем населении думаю доля греков была еще ниже. А вот в войске наоборот, побольше, раз греки были воинской элитой микенского общества. В общем что то типа позднейших эллинистических царств.

Что касается вопроса о "сформировавшихся греках", не знаю какими критериями вы пользуетесь.

Люди с греческими именами, говорили по гречески, хоть и на другом диалекте, потомками объявлены национальными героями Эллады и воспеты в поэмах великого Гомера.

Наверное греческая часть населения Микенской Греции все таки греками и были.   :o

Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Откуда такая география?

Offline jvarg

  • Posts: 14222
  • Gender: Male
Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.

Насчет Венгрии - весьма сомнительно. Где-то читал, что на среднедунайской низменности не зафиксировано ни одного археологического памятника в период с 3000 по 500 гг до нашей эры. Ибо там тогда было огромное и малопригодное для жизни болото.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Термин "прагреки" считаю нужно отнести к общим предкам ахейских и дорийских племен, которые жили то ли в Венгрии, то ли где то в южноукраинских степях в начале 2 тыс. до нашей эры.
И они наскоком прыгнули в Грецию? У степняков до скифов и киммерийцев не было такой мощи вроде бы.
Я думаю, около 2000 г. до н. э. прагреки уже были в исторической Македонии или около. :umnik:

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Есть мнение, что они с побережья никогда не уходили. Никакой степной или лесной, уж тем более горной культуры у них нет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Доскифокиммерийские ИЕйцы расползались, имхо, довольно постепенно.
И потом греки южнее всяких палеобалканцев. Логичнее, что они ушли на юг пораньше всяких фракийцев. :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: