Автор Тема: Вопросы по арабскому  (Прочитано 110239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64364
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Может быть, я что-то неправильно набрал.

Дык:
baytu l-maliki l-kabīru
baytu l-maliki kabīri

Эти фразы даны случайно не как примеры полностью омографичных, но с несколькими возможными чтениями?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
baytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki l-kabīri ("the great king's house").
— Первую фразу понимать скорее как дом правителя большой, а вторую — как дом правителя большого. Причём, так как есть артикль при прилагательных, это не т.н. назывные предложения.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Встретил в учебнике две фразы. بيت الملك الكبير и بيت الملك الكبير. В латинице они выглядят так: baytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki kabīri ("the great king's house"). Я долго изучал арабскую запись, но мне кажется, что в арабской письменности обе фразы выглядят идентично. Вопрос - как их различить и правильно понять смысл каждой?
Это идафные конструкции. В обоих примерах первое слово, как и положено ему в подобных конструкциях, стои́т в именительном падеже и неопределённом состоянии, т.е., без артикля и без танвина. Это – первый член идафы. Второе слово – несогласованное определение к первому – всегда стои́т в родительном падеже. А вот падеж третьего слова – согласованного определения – зависит от того, к какому члену идафы оно относится. Если к первому (которое, напомню, стои́т в именительном падеже и неопределённом состоянии), то и согласованное определение к нему должно стоять в именительном падеже и неопределённом состоянии. Если же ко второму, то оно должно стоять в родительном падеже и определённом состоянии. Что мы и видим из приведённых примеров. В одном из них, слово "большой" (кабиру) относится к слову "дом" (бейту), а в другом (кабири) – к слову "король" (ал-малики).
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Оффлайн cocker

  • Сообщений: 65
В латинице они выглядят так: baytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki l-kabīri ("the great king's house").
Пропустили артикль. Да, в арабице они выглядят идентично.

А вот падеж третьего слова <...> зависит от того, к какому члену идафы оно относится. Если к первому <...>, то <...> в именительном падеже и неопределённом состоянии. Если же ко второму, то <...> в родительном падеже и определённом состоянии.
Что бы вы ни имели в виду под неопределённым состоянием, две фразы отличаются исключительно падежом последнего слова. Танвина в обоих случаях нет, артикль в обоих случаях есть.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Сообщений: 399
  • Пол: Мужской
Тут я, спросонья, упустил одну деталь: если замыкающий идафу член стои́т в определённом состоянии, то и вся идафная конструкция в целом считается находящейся в определённом состоянии, в том числе и её первый член. Определить, к какому члену идафы - первому или второму - относится третий, можно по тому, в каком падеже он стои́т: если в именительном (как в одном из примеров) - то к первому, если в родительном (как в другом примере) - ко второму.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Да, в арабице они выглядят идентично.

Понятно. Спасибо.

Эти фразы даны случайно не как примеры полностью омографичных, но с несколькими возможными чтениями?

Да вроде бы нет.

И вот как на практике их различить? Хотя бы и в контексте?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Чайник777

  • Сообщений: 10161
  • Пол: Мужской
Здравствуйте. Хотелось бы прояснить 2 момента по произношению на примере двух слов:
1)В слове مَقْعَدُ возможен ли переход "қаф" в "кяф"? Без проблем произношу `айн, а про "қ" и говорить излишне, но вот переход с "қаф" на  `айн всегда натужный. Может быть, есть некая ассимилятивная лазейка из разговорной/диалектной речи? :) Или остаётся лишь тупо и рутинно реч.аппарат "прокачивать"?
Так қаф же мало где в диалектах останется, будет либо g либо ʔ... первое вроде как проще, 2 звонких подряд...

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Оффлайн cocker

  • Сообщений: 65
И вот как на практике их различить? Хотя бы и в контексте?
Конкретно в этом случае никак, так как по смыслу прилагательное подходит к обоим существительным. Если пишущий заботится о том, чтоб его правильно поняли, он поставит нужную огласовку.

На практике в подобных конструкциях помогает то, что прилагательное согласуется в роде и числе с существительным, так что, если существительные отличаются хотя бы по одной из этих категорий, однозначно понятно, к которому из них относится прилагательное.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Конкретно в этом случае никак, так как по смыслу прилагательное подходит к обоим существительным. Если пишущий заботится о том, чтоб его правильно поняли, он поставит нужную огласовку.

На практике в подобных конструкциях помогает то, что прилагательное согласуется в роде и числе с существительным, так что, если существительные отличаются хотя бы по одной из этих категорий, однозначно понятно, к которому из них относится прилагательное.

Ясно.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Offtop
Как все-таки приятно после арабицы читать деванагри. Никаких "три пишем, два в уме" :)
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64364
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Никаких "три пишем, два в уме" :)
И как Вы прочитаете तत् सवितुर्वरेण्यं ? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Offtop
И как Вы прочитаете तत् सवितुर्वरेण्यं ?

Как написано, так и прочитаю. Впрочем, это ведийский, я его не изучал. В хинди тоже свои правила чтения, отличные от санскритских.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Кручу сейчас курс арабского на Duolingo. И возник такой вопрос. Насколько канонично произношение ج как "ж"? Например جديد  я отчетливо слышу как "жадид" (с ударением на последнем слоге).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 1097
  • Пол: Мужской
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Насколько канонично произношение



(wiki/en) Varieties_of_Arabic#Phonetics

Из этой таблицы я понял, что канонично произносить "дж", а "ж" - это, похоже, египетский вариант.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
а "ж" - это, похоже, египетский вариант.
— Ж это скорее Алжир, Сирия. А стандартный египетский — это г. Стандартный суданский — это гь (вроде венгерского gy или македонского ѓ). И забыли цэкающее [t] для стран Магриба.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 1097
  • Пол: Мужской
Из этой таблицы я понял, что канонично произносить "дж", а "ж" - это, похоже, египетский вариант.
Ну "ж" - не только египетский, оно много где.
Кстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г". Думал, оно "дж" всегда и было.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Оффлайн _Давид

  • Сообщений: 278
ж это Левант, а египетский это г, не так ли?
ᒪᓂᑑ

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Ну "ж" - не только египетский, оно много где.

Да, я неточно посмотрел. В Каире вообще [ɡ], а [ʒ] и в Сирии, и в Ливане, и в Тунисе, и в Марокко.

Кстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г". Думал, оно "дж" всегда и было.

А "доклассическое" - это до какого времени? До халифата имеется в виду?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

ta‍criqt

  • Гость
Цитировать
Кстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г".
— Доклассическое — мягкий гь ([ɟ]), г — это прасемитский и/или працентральносемитский. В египетском — опрощение в пользу твёрдости, вторичным считается. А из диалектных инноваций — уподобление артикля перед дж/ж-образным прочтением ج.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Вот стал читать сказку арабскую.

قال: اعلمي يا ابنتي انه كان لاحد التجار

Как я понимаю, это значит следующее:
Сказал ученый: "О дочь моя! Вот, был один торговец..."

Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе. Кто-нибудь может объяснить?
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн unlight

  • Сообщений: 1097
  • Пол: Мужской
Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе.
Словарь говорит, что لاحد может переводиться как "один из". То есть можно предположить, что буквальный перевод "один из торговцев".
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

А "доклассическое" - это до какого времени? До халифата имеется в виду?
Исходя из логики таблички, до того времени, язык которого зафиксирован как MSA :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Онлайн Damaskin

  • Сообщений: 20881
Словарь говорит, что لاحد может переводиться как "один из". То есть можно предположить, что буквальный перевод "один из торговцев".

А, вот как. Я не сообразил. Спасибо.
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde.

Оффлайн cocker

  • Сообщений: 65
Вот стал читать сказку арабскую.

قال: اعلمي يا ابنتي انه كان لاحد التجار

Как я понимаю, это значит следующее:
Сказал ученый: "О дочь моя! Вот, был один торговец..."

Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе. Кто-нибудь может объяснить?
Приведу более полную цитату и добавлю значки хамзы, где они пропущены (многие считают ошибкой не писать хамзу, где она нужна):
قال: اعلمي يا ابنتي أنه [كان لأحد التجار أموال ومواش] و[كان له زوجة وأولاد]
Перевод:
‘(Он) сказал: «Знай, дочь моя, что [были у одного купца богатства и стада] и [были у него жена и дети]...»’

Красным выделены подлежащие, они стоят в именительном падеже. Синие конструкции (предлог li + именная группа) в экзистенциальных предложениях обозначают обладателя.

أحد التجار — это идафа. ’aḥad + именная группа в дв. или мн. ч. дословно переводится ‘один из...’.

Слово اعلمي iʕlam-ī — глагол в пов. накл. ж. р. ед. ч.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: