Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы по арабскому

Автор Ömer, ноября 28, 2012, 14:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Цитата: Damaskin от июля 12, 2021, 02:18Может быть, я что-то неправильно набрал.

Дык:
Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 18:58baytu l-maliki l-kabīru
Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 18:58baytu l-maliki kabīri

Эти фразы даны случайно не как примеры полностью омографичных, но с несколькими возможными чтениями?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ta‍criqt

Цитироватьbaytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki l-kabīri ("the great king's house").
— Первую фразу понимать скорее как дом правителя большой, а вторую — как дом правителя большого. Причём, так как есть артикль при прилагательных, это не т.н. назывные предложения.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 18:58
Встретил в учебнике две фразы. بيت الملك الكبير и بيت الملك الكبير. В латинице они выглядят так: baytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki kabīri ("the great king's house"). Я долго изучал арабскую запись, но мне кажется, что в арабской письменности обе фразы выглядят идентично. Вопрос - как их различить и правильно понять смысл каждой?
Это идафные конструкции. В обоих примерах первое слово, как и положено ему в подобных конструкциях, стои́т в именительном падеже и неопределённом состоянии, т.е., без артикля и без танвина. Это – первый член идафы. Второе слово – несогласованное определение к первому – всегда стои́т в родительном падеже. А вот падеж третьего слова – согласованного определения – зависит от того, к какому члену идафы оно относится. Если к первому (которое, напомню, стои́т в именительном падеже и неопределённом состоянии), то и согласованное определение к нему должно стоять в именительном падеже и неопределённом состоянии. Если же ко второму, то оно должно стоять в родительном падеже и определённом состоянии. Что мы и видим из приведённых примеров. В одном из них, слово "большой" (кабиру) относится к слову "дом" (бейту), а в другом (кабири) – к слову "король" (ал-малики).
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

cocker

Цитата: Damaskin от июля 11, 2021, 18:58
В латинице они выглядят так: baytu l-maliki l-kabīru ("the king's great house) и baytu l-maliki l-kabīri ("the great king's house").
Пропустили артикль. Да, в арабице они выглядят идентично.

Цитата: Вл. Самошин от июля 12, 2021, 07:32
А вот падеж третьего слова <...> зависит от того, к какому члену идафы оно относится. Если к первому <...>, то <...> в именительном падеже и неопределённом состоянии. Если же ко второму, то <...> в родительном падеже и определённом состоянии.
Что бы вы ни имели в виду под неопределённым состоянием, две фразы отличаются исключительно падежом последнего слова. Танвина в обоих случаях нет, артикль в обоих случаях есть.

Вл. Самошин

Тут я, спросонья, упустил одну деталь: если замыкающий идафу член стои́т в определённом состоянии, то и вся идафная конструкция в целом считается находящейся в определённом состоянии, в том числе и её первый член. Определить, к какому члену идафы - первому или второму - относится третий, можно по тому, в каком падеже он стои́т: если в именительном (как в одном из примеров) - то к первому, если в родительном (как в другом примере) - ко второму.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

Цитата: cocker от июля 12, 2021, 10:15
Да, в арабице они выглядят идентично.

Понятно. Спасибо.

Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 03:13
Эти фразы даны случайно не как примеры полностью омографичных, но с несколькими возможными чтениями?

Да вроде бы нет.

И вот как на практике их различить? Хотя бы и в контексте?

Чайник777

Цитата: Maksim Sagay от июня 13, 2021, 00:04
Здравствуйте. Хотелось бы прояснить 2 момента по произношению на примере двух слов:
1)В слове مَقْعَدُ возможен ли переход "қаф" в "кяф"? Без проблем произношу `айн, а про "қ" и говорить излишне, но вот переход с "қаф" на  `айн всегда натужный. Может быть, есть некая ассимилятивная лазейка из разговорной/диалектной речи? :) Или остаётся лишь тупо и рутинно реч.аппарат "прокачивать"?
Так қаф же мало где в диалектах останется, будет либо g либо ʔ... первое вроде как проще, 2 звонких подряд...

cocker

Цитата: Damaskin от июля 12, 2021, 14:42
И вот как на практике их различить? Хотя бы и в контексте?
Конкретно в этом случае никак, так как по смыслу прилагательное подходит к обоим существительным. Если пишущий заботится о том, чтоб его правильно поняли, он поставит нужную огласовку.

На практике в подобных конструкциях помогает то, что прилагательное согласуется в роде и числе с существительным, так что, если существительные отличаются хотя бы по одной из этих категорий, однозначно понятно, к которому из них относится прилагательное.

Damaskin

Цитата: cocker от июля 12, 2021, 15:39
Конкретно в этом случае никак, так как по смыслу прилагательное подходит к обоим существительным. Если пишущий заботится о том, чтоб его правильно поняли, он поставит нужную огласовку.

На практике в подобных конструкциях помогает то, что прилагательное согласуется в роде и числе с существительным, так что, если существительные отличаются хотя бы по одной из этих категорий, однозначно понятно, к которому из них относится прилагательное.

Ясно.

Damaskin

Offtop
Как все-таки приятно после арабицы читать деванагри. Никаких "три пишем, два в уме" :)

Bhudh

Offtop
Цитата: Damaskin от июля 12, 2021, 16:03Никаких "три пишем, два в уме" :)
И как Вы прочитаете तत् सवितुर्वरेण्यं ? :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Damaskin

Offtop
Цитата: Bhudh от июля 12, 2021, 19:59
И как Вы прочитаете तत् सवितुर्वरेण्यं ?

Как написано, так и прочитаю. Впрочем, это ведийский, я его не изучал. В хинди тоже свои правила чтения, отличные от санскритских.

Damaskin

Кручу сейчас курс арабского на Duolingo. И возник такой вопрос. Насколько канонично произношение ج как "ж"? Например جديد  я отчетливо слышу как "жадид" (с ударением на последнем слоге).

unlight

Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Damaskin

Цитата: unlight от июля 19, 2021, 22:36
Цитата: Damaskin от июля 19, 2021, 22:04
Насколько канонично произношение



(wiki/en) Varieties_of_Arabic#Phonetics

Из этой таблицы я понял, что канонично произносить "дж", а "ж" - это, похоже, египетский вариант.

ta‍criqt

Цитироватьа "ж" - это, похоже, египетский вариант.
— Ж это скорее Алжир, Сирия. А стандартный египетский — это г. Стандартный суданский — это гь (вроде венгерского gy или македонского ѓ). И забыли цэкающее [t] для стран Магриба.

unlight

Цитата: Damaskin от июля 19, 2021, 22:45
Из этой таблицы я понял, что канонично произносить "дж", а "ж" - это, похоже, египетский вариант.
Ну "ж" - не только египетский, оно много где.
Кстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г". Думал, оно "дж" всегда и было.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

_Давид

ᒪᓂᑑ

Damaskin

Цитата: unlight от июля 21, 2021, 00:37
Ну "ж" - не только египетский, оно много где.

Да, я неточно посмотрел. В Каире вообще [ɡ], а [ʒ] и в Сирии, и в Ливане, и в Тунисе, и в Марокко.

Цитата: unlight от июля 21, 2021, 00:37
Кстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г". Думал, оно "дж" всегда и было.

А "доклассическое" - это до какого времени? До халифата имеется в виду?

ta‍criqt

ЦитироватьКстати, я удивился, что доклассическое произношение, оказывается, "г".
— Доклассическое — мягкий гь ([ɟ]), г — это прасемитский и/или працентральносемитский. В египетском — опрощение в пользу твёрдости, вторичным считается. А из диалектных инноваций — уподобление артикля перед дж/ж-образным прочтением ج.

Damaskin

Вот стал читать сказку арабскую.

قال: اعلمي يا ابنتي انه كان لاحد التجار

Как я понимаю, это значит следующее:
Сказал ученый: "О дочь моя! Вот, был один торговец..."

Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе. Кто-нибудь может объяснить?

unlight

Цитата: Damaskin от июля 21, 2021, 16:58
Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе.
Словарь говорит, что لاحد может переводиться как "один из". То есть можно предположить, что буквальный перевод "один из торговцев".
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

unlight

Цитата: Damaskin от июля 21, 2021, 01:32
А "доклассическое" - это до какого времени? До халифата имеется в виду?
Исходя из логики таблички, до того времени, язык которого зафиксирован как MSA :)
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Damaskin

Цитата: unlight от июля 21, 2021, 18:32
Словарь говорит, что لاحد может переводиться как "один из". То есть можно предположить, что буквальный перевод "один из торговцев".

А, вот как. Я не сообразил. Спасибо.

cocker

Цитата: Damaskin от июля 21, 2021, 16:58
Вот стал читать сказку арабскую.

قال: اعلمي يا ابنتي انه كان لاحد التجار

Как я понимаю, это значит следующее:
Сказал ученый: "О дочь моя! Вот, был один торговец..."

Непонятно только, почему слово تَاجِرٌ стоит во множественном числе. Кто-нибудь может объяснить?
Приведу более полную цитату и добавлю значки хамзы, где они пропущены (многие считают ошибкой не писать хамзу, где она нужна):
قال: اعلمي يا ابنتي أنه [كان لأحد التجار أموال ومواش] و[كان له زوجة وأولاد]
Перевод:
'(Он) сказал: «Знай, дочь моя, что [были у одного купца богатства и стада] и [были у него жена и дети]...»'

Красным выделены подлежащие, они стоят в именительном падеже. Синие конструкции (предлог li + именная группа) в экзистенциальных предложениях обозначают обладателя.

أحد التجار — это идафа. 'aḥad + именная группа в дв. или мн. ч. дословно переводится 'один из...'.

Слово اعلمي iʕlam-ī — глагол в пов. накл. ж. р. ед. ч.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр