Author Topic: А как сами англофоны учат свои иероглифы?  (Read 48592 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Откуда у Вас такая уверенность? Я в этом сильно сомневаюсь. Посмотрите, сколько в венгерском тексте диакритических знаков. a, á, e, é, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű, i, í -  это всё разные морфемы. Кроме 14 разных гласных, есть твёрдые и мягкие t, d, n.
Откуда у меня уверенность. ::) Ну, я как-то не понаслышке знаком с обоими языками. ;)

И вот, потрудился счесть:

английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;

венгерского:
1, ɑ(ː)2, ɜ3, eː4, ɪ5, ɪː6, o7, oː8, u9, uː10, œ11, øː12, ʏ13, yː14], сочетаний гласных нету;
[b15, p16, d17, t18, z19, s20, v21, f22, l23, r24, m25, n26, ŋ27, ɲ28, ʐ29, ʂ30, ʤ31, ʧ32, ʣ33, ʦ34, ɟ35, c36, (ʎ)37, j38] + к большинству согласных фонем геминированные аналоги (не ко всем).

Итого, сократив соизмеримые «много дифтонгов, трифтонгов» английского и «большинство геминированных аналогов согласных» венгерского, получим преобладание количества фонем [примерно] грубо ничьё.

Но, в отличие от венгерского ко многим английским фонемам, гласным и согласным существуют ещё разного количества аллофоны, и хотя их не засчитываем, в венгерском нет и тех (всего 2-3 гласных и то разве что по одному аллофонному варианту в том или ином диалекте).
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?

Quote from: McGuffey’s Eclectic Primer
ꞓăt, dŏḡ, ꞓāġe, hōlds̝, to̤, thêre, bĩrd, wõrk, hûrt, lȯves̝, lärġe, prĭnçe, so͞on, lo͝ok, pụt, âir, Māʹry̆, bāʹby̆,
Кстати, не понимаю логику некоторых примеров.

Offline zwh

  • Posts: 19046
  • Gender: Male
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне онвтил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу. А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне ответил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу.
Если это было 20 лет назад, в доинтернетовскую или раннеинтернетовскую эпоху, то неудивительно. МФА в школах ни тогда, ни сейчас не обучают (по крайней мере в Америке). Но если сейчас можно погуглить, то тогда об МФА можно было узнать только из спецлитературы. И даже в этом случае возникало много вопросов. В России МФА для английского учат с начальных классов, он есть почти во всех словарях, на инъязе обязательно идёт курс фонетики. Однако есть проблема: в разных книгах могут разные системы использовать. Это сейчас я знаю, что есть квалитативный и квантитативный способы транскрипции, есть системы Gimson’а и Upton’а, плюс разные варианты. А тогда, в начале нулевых, меня вот эти ɔ~ɒ, əː~ɜː, e~ɛ и т.п. вводили в реальное замешательство. И почитать, почему в разных книгах разные символы, нельзя было нигде.

А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.
Там был МФА или респеллинг? Во второе углубятся действительно не стоит. Меня до сих пор удивляет, зачем во всех разговорниках пишут эти ужасные Preevyet, Dobrahyee ootrah. Неужели нельзя хотя бы систему типа гостовского транслита использовать и объяснить, как буквы произносить (мол, гласные как в испанском, буквы с галочкой — это английские sh, zh, ch)?

английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А что используют в букварях для школьников-нативов?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных
Ну-ну.  :)
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Hellerick

  • Posts: 28802
  • Gender: Male
Я тоже хотел посчитать количество фонем в финском и английском, но отчаялся из-за непонятного статуса долгот, дифтонгов и прочая.

Offline bvs

  • Posts: 10314
В описаниях фонетики русского и других языков англофоны часто пихают перечень "дифтонгов", которые для этих языков вообще не релевантны. В русском дифтонги это не более чем сочетания фонем. Для английского надо считать по конкретному идиому.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Для английского надо считать по конкретному идиому.
Что Вы имеете в виду?
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline bvs

  • Posts: 10314
По американскому, австралийскому, RP и т.д.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
По американскому, австралийскому, RP и т.д.
А, да. Но я подсчитывал имея в виду именно это. Фонема это как резервированное место или статус, более-менее виртуальный, а в зависимости от идиома в него подставляются реальные звуки. И где бы в каком-либо идиоме ни находился тот или иной звук, т.е. допустим [e] в австралийском может встречаться не там, где оный же в британском, и оба не там, где он появляется в американских наречиях и т.д., но все они где-то размещены по своим фонемным «ячейкам». Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline bvs

  • Posts: 10314
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.
Конечно, я с этим считался.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
А что используют в букварях для школьников-нативов?
Ничего. Они тупо заучивают как читать все эти -ea-, -ee-, -i- в разных местах. Соревнования проводят по умению писать слова.
Все эти МФА-подобные системы простые американцы не знают.

Offline zwh

  • Posts: 19046
  • Gender: Male
Интересно, а фарерские школяры тоже мучаются и кучу лет тратят, что просто читать научиться, а потом еще столько же, чтобы писать?

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?

Offline Elischua

  • Posts: 4806
  • Gender: Male
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?
Вот как.  :) Ну Вы молодец.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Ну Вы молодец.
Так это не я, это всё Handbook of the IPA.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Не совсем в тему, но рядом.
Quote
Ведущую новостей индийского телеканала Doordarshan отстранили от работы из-за того, что она неправильно прочитала фамилию председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина — «Одиннадцать Цзиньпин».
http://lenta.ru/news/2014/09/19/india/

А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Кажется, китайцы решили использовать иероглифы и в латинице.

Offline bvs

  • Posts: 10314
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.

Offline zwh

  • Posts: 19046
  • Gender: Male
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Букву "x" в начале слова англофоны читают как или [z]: [зиэрокс], [зайлофоун].

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: