Author Topic: *С Марксом против Эйнштейна  (Read 21112 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
Все-таки теория относительности не имеет непосредственного отношения к бомбе, но физики, создававшие бомбу, были в том числе и последователями Эйнштейна. Берия рассудил, что ему важнее физики, нежели их философские воззрения.
Непосредственное отношение к бомбе имеет формула E=mc2, в которой, в сущности, заложена сама идея бомбы. Данная формула никаким образом не выводится из классической физики, в которой даже и с (скорость света) никак не может играть роль фундаментальной константы и потому не может входить в формулы, никакого отношения к распространению световых волне не имеющая.
Отбросить Эйштейна значит отбросить E=mc2, значит, отбросить ту идею, на которой строится бомба: что масса ядра урана чуть-чуть больше массы тех кусочков, на которые оно распадается.
Нет, отбросить Эйнштейна равнозначно заявлению: атомная бомба антинаучна.
По крайней мере, если не разработать другую теорию, из которой вытекало бы E=mc2 без "нагрузки" в виде релятивизма.
пустого пространства вообще не бывает, оно все целиком заполнено материей. даже если мы никак ее не можем ощутить... Вы-то прекрасно знаете, что космический вакуум давно не считается пустотой, а признается материей.
Верно!
С точки зрения современной физики выглядит так, что вакуум - это нулевое, начальное состояние поля.
То есть, когда поля нет - это значит, что оно-таки есть, только в нулевом состоянии. (Отсюда следует масса интересных выводов - но это отдельный разговор.)
И именно поэтому пространство как таковое может быть осмыслено как нулевое состояние материи. А значит, свойства пространства - это на самом деле некие исходные, нулевые свойства, которые проявляет материя даже тогда, когда её вроде бы нет (пространство пустое).
пространство не является чем-то объективно существующим.
Ну да. Если помышлять его как фикцию, пустой геометрический образ - то можно сказать, что этот образ нереален.
Но если мы знаем, что "пустое пространство" на самом деле не ничто, а нечто - если мы знаем, что пустота - это не отсутствие числа, а конкретное число (ноль), то все становится на свои места.
Теория Эйнштейна трактует некие базовые свойства любого материального поля. Такие свойства, которые не устраняются даже если этого поля как бы нет (то есть, оно в нулевом состоянии).

Удачно, что эти базовые свойства оказываются одинаковыми у самых разных полей. Хотя это простое следствие того факта, что все поля находятся в одном и том же "месте" - во Вселенной, в "пространстве". Это же самоочевидно, интуитивно ясно.


Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

на самом деле, пространство лишь форма существования материи и неразрывно связано с ней, ею порождено, так сказать.
Ну да. И я про то же.
Можно считать его просто нулевым состоянием материи (вакуумом).
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

с точки зрения кинематики, с ее относительностью движения, эти две теории абсолютно равноценны и равноправны - гео- и гелио-центрическая.  Надеюсь Солохин подтвердит это. Означает ли это, что они обе верны? Нет же способа опровергнуть геоцентрическую теорию на практике! С точки зрения механики она столь же верна! При этом, конечно, гелиоцентрическая выглядит посимпатичнее, :), но разве красота - критерий истинности? Чтобы окончательно сделать выбор из двух этих теорий потребовалось сперва создать новую науку - динамику. Оперирующую силами, массами...  (я уж молчу, что конечно центром является какбэ и не солнце, а центр масс...)
Вы почти правы. Но на самом деле дело обстоит еще круче: можно и на уровне динамики описывать все в геоцентрической системе координат! Это математически неудобно, но вполне корректно.
ТО есть, строго говоря, гелиоцентрической системе предпочтение отдается только из соображений красоты и простоты описания.

и это при том, что и ТО, и КФ не в ладах со здравым смыслом?
Что касается, КФ, я не решаюсь быть категоричным. Но что касается ТО - я Вас уверяю, там все в порядке со здравым смыслом!

из-за сомнительных и не очевидных квантовых и релятивистских теорий поставить под вопрос стройную систему, до того прекрасно согласовывавшуюся со всеми областями знаний, применимую ко всем формам движения материи - от механической и  до живой и социальной, и тем самым, согласованную с тезисом о единстве всех форм материи?
Стоп-стоп. Вы о чем? О ньютоновской физике?
Но теория Эйнштейна ничуть не поставила под вопрос физику Ньютона.
Более того, физика Ньютона является математическим следствием теории Эйнштейна, если рассмотреть случай, когда отношение скоростей в задаче к скорости света много меньше единицы.
То есть, Ньютон не только не опровергается Эйнтшейном, но даже выводится из него.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
из-за сомнительных и не очевидных квантовых и релятивистских теорий поставить под вопрос стройную систему, до того прекрасно согласовывавшуюся со всеми областями знаний, применимую ко всем формам движения материи - от механической и  до живой и социальной, и тем самым, согласованную с тезисом о единстве всех форм материи?
Стоп-стоп. Вы о чем? О ньютоновской физике?
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.
Я изучал Диамат на Физфаке МГУ, и никакого противоречия не заметил.
Но, может быть, физикам специально так подавали, чтобы было незаметно?
Я же не спец по диамату.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Штудент

  • Posts: 9107
  • Gender: Male
Но, может быть, физикам специально так подавали, чтобы было незаметно?
Очень может быть, кстати, т.к. приложение диамата как он есть к достижениям послемарксовской науки приводило к маразмам типа лысенковщины или страхов Кнорозова перед защитой его кандидатской диссертации.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
и это при том, что и ТО, и КФ не в ладах со здравым смыслом?
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.

Даже представление о том, что планеты и солнце вращаются по круговым орбитам давало вполне годный результат... Более точные наблюдения, конечно, заставили подрихтовать эти представления, внести коррективы, оказалось, что орбиты имеют довольно сложную форму. Но производить расчет движений эта теория позволяет с какой угодно точностью.
А ничего, что этот абсолютно точный расчет не совпадал с тем, что наблюдалось на небе? Тогда ввели эпициклы. Опять не совпадает. Ввели эпициклы на эпициклы.  Кажется, до треьего уровня эпициклов не успели продвинуться.

я уж молчу, что конечно центром является какбэ и не солнце, а центр масс...
И это правильно! Потому что центр масс как раз внутри Солнца.

Offline arseniiv

  • Posts: 14931
    • ::
Нет уж, пространство-время — не материя, спутывать их в одну кучу не надо.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
О марксистском диамате, само собой, который с ТО и КФ согласуется чуть менее чем никак, равно как и с генетикой, кстати.
Честно говоря, непонятно.
Диамат настолько пуст, или, если хотите, всеобъемлющ, что в него можно запихнуть всё, что угодно - было бы желание. Толку с этого, конечно, никакого.

Очень может быть, кстати, т.к. приложение диамата как он есть к достижениям послемарксовской науки приводило к маразмам типа лысенковщины или страхов Кнорозова перед защитой его кандидатской диссертации.
Ещё раз повторюсь, хоть лысенковщину, хоть вейсманизм с морганизмом - диамат выдержит всё, но по отдельности. Не всё одновременно. И выбор между Лысенко и Менделем лежит вне диамата.

Offline Солохин

  • Posts: 16705
  • Gender: Male
То есть, теоретики должны были выбирать, кем пожертвовать - Менделем или Лысенко

А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 56663
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?
Томсоном?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
То есть, теоретики должны были выбирать, кем пожертвовать - Менделем или Лысенко

А Эйнштейн - с кем он был бы несовместим? или кем пожертвовали ради него?
Какие теоретики?
Выбор делали прохиндеи, даже если они были теоретиками.

А про Эйнштейна просто не понял вопроса. Вы же историю физики знаете, наверное, не хуже меня. Физики даже кое-кого у себя приютили (Тимофеев-Ресовский).
Ну ругали его те, кто в его работах ничего не понял. Ну и что?

Offline Python

  • Posts: 41411
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Нет уж, пространство-время — не материя, спутывать их в одну кучу не надо.
А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте? Мне вот в последнее время кажется, что время — это масса. Т.е., время существования некой частицы пропорционально массе той части Вселенной, с которой данная частица установила гравитационную связь от начала своего существования. Впрочем, я не ученый.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.
Давайте для начала задираться не будем? О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ. Он говорит примерно так: Да, эта теория странная, и она не поддается здравому смыслу, я сам ее не понимаю (А я, в свою очередь, очень благодарен ему за это признание, кочующее из книги в книгу и разошедшееся по всему миру!). Но - далее говорит Фейнман, - я хочу вас убедить в том, что она все ж не так плоха. (Вот тут я замечу, что естественно, видел лишь русский перевод, но если он соответствует оригиналу, то это поразительно: он не способен доказать, а лишь убедить, и он не называет ее верной или даже хорошей, а лишь "не столь уж плохой") И далее он ссылается на то, что КФ успешно применяется на практике, ну и показывает ряд своеобразных приемов, позволяющих сравнительно легко решать весьма сложные задачи.
Ну наличие простых схем, позволяющих формализовать и облегчить сложные вычисления - обычное дело. Метод Гаусса, схема Горнера, ... меня учили решать задачи по теорверу при помощи графов - тоже красивая авторская методика. Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то что она пока позволяет решать практические задачи. Как я уже говорил выше, и ложная теория может позволять это до некоторой поры.
Замечу так же, что с Эйнштейном долгое время не соглашалась масса физиков.

вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44846
  • Gender: Male
Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то, что она пока позволяет решать практические задачи.
Напомню на всякий случай, что это относится к любой научной теории.
Понятие «истина» не имеет отношения к науке.
Хорошая теория — это та, что позволяет точно (а желательно ещё и просто, без эпициклов :)) описать наблюдаемое, плохая — та, с которой часть наблюдений не стыкуется.
Иными словами, любая научная теория есть модель.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте?
оно и не аналогично. При помощи пространственных координат мы определяем положение, размеры, взаимное расположение, а при помощи времени мы описываем движение, то есть изменение материи.
А почему все вдруг решили, что время — это измерение, аналогичное длине/ширине/высоте? Мне вот в последнее время кажется, что время — это масса. Т.е., время существования некой частицы пропорционально массе той части Вселенной, с которой данная частица установила гравитационную связь от начала своего существования. Впрочем, я не ученый.
определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс! Это все равно, как я бы предложил аксиоматическую систему, где бы свойства точек и прямых выводились бы, а свойства икосаэдра постулировались бы изначально. При том, что и такая система аксиом могла бы породить Теорию, состоящую ровно из того же набора теорем, что и евклидова Геометрия. То есть математически они вроде как равнозначны. Но последнее - совершенно противоестественно, и кроме того, построить таким путем теорию и не запутаться было бы не просто.
Кроме того, поскольку время - лишь идея, то и не стоит задачи его изучить, понять его  свойства, оно просто задается, как некая абстракция, и нет причин менять одно определение на другое, более запутанное, оперирующее непонятными сущностями...
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
E = mc2 к бомбе никакого  отношения не имеет. Это самое распространённое заблуждение.

Разве что бомба, пусть даже резиновая, массой m полетит со скоростью с...

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс!
Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=GmgMg/r2=mgg), а во втором инертная (F=mia).

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Иными словами, любая научная теория есть модель.
Нет.
Верная теоррия исчерпывающим образом описывает свой предмет и не может быть опровергнута. Если не выходить за рамки ее применимости, конечно. Да, эти рамки могут со временем уточняться. Да, теория может получить со временем расширение. Когда будет являться частным случаем более общей теории. Но в своих рамках - она единственная и исчерпывающим образом описывает предмет. А моделей даже в одних и тех же рамках может быть несколько. Одинаково годных до поры, но не изоморфных. Такие модели в лучшем случае могут тянуть на рабочие гипотезы, но никак не на полную теорию.
Так что, наличие хотя бы двух моделей, из которых ни одна не представляется предпочтительнее другой означает, что среди них нет ни одной теории.
А истина отличается тем, что она безальтернативна. и тоталитарна. :)
Так вот теорий, относительности существуют десятки. В том же МГУ пытались создавать свою модификацию ТО. И ни одна из них не является полной, а значит, ни одна из них не является теорией. Действующие модели - да, но не более того.

Кстати, насчет равнозначности изоморфных теорий у меня тоже появились сомнения. Если они пользуются различными "начальными понятиями", то очень может быть, что и нет. Потому что, эти понятия не должны быть как это принято в математике ныне "неопределяемыми" и выбираться произвольно, они не  определяются лишь в смысле формального их определения, но при этом они сами суть продукт абстрагирования от реальных объектов. То есть существует некоторый механизм их введения, хоть он и не строго формализован. И вот именно то, что он не формализован, обсуловливает возможность, что их со временем придется подправить, и тогда нарушится изоморфность теорий.
Если мы следуем математической традиции Гильберта, который требовал, чтобы под точкой и прямой можно было подразумевать хоть стол, хоть стул, хоть пивную кружку (ох уже эти немецкие евреи!:)), то мы с такими трудностями не столкнемся, ибо мы уже задали точку и прямую, и больше не нужно уточнять, что это такое, лишь бы аксиомы выполнялись... Но тогда мы получаем теорию, оторванную от реальности, описывающую некие общие свойства, которые есть и столов и у пивных кружек (Что тоже очень не плохо), но это не будет теорией пивной кружки и не будет теорией стола! Если же нам нужна именно теория пивной кружки, то нам придется задавать "начальные понятия" отталкиваясь от это самой кружки. Этот процесс не формализуется (я думаю, принципиально не возможно его формализовать), и поэтому нет гарантии, что нам не понадобится в дальнейшем уточнять начальные понятия.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=GmgMg/r2=mgg), а во втором инертная (F=mia).
это ни как не позволяет понять, что есть гравитация, и не делает выбор этого понятия в качестве начального более осмысленным, нежели время.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
Как измерить время?

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
Как измерить время?
Насколько помню, эталон времени системы СИ связан с распадом эталонного образца какого-то изотопа. Но при этом, период полураспада (хотя для каждого изотопа - величина измеренная и постоянная) понятие вероятностное. Ну не парадокс ли?

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Ну это уже Ваша проблема. Никто ж не виноват, что у Вас такой здравый смысл. Советы не даю, здравый смысл не позволяет.
Давайте для начала задираться не будем? О том, что,  например, КФ не согласуется со здравым смыслом, -  честно признается Фейнман. Может он, конечно, для вас и не авторитет, но по его лекциям учится весь мир. Фейнман предлагает довольно изящный взгляд на КФ. Он говорит примерно так: Да, эта теория странная, и она не поддается здравому смыслу, я сам ее не понимаю (А я, в свою очередь, очень благодарен ему за это признание, кочующее из книги в книгу и разошедшееся по всему миру!). Но - далее говорит Фейнман, - я хочу вас убедить в том, что она все ж не так плоха. (Вот тут я замечу, что естественно, видел лишь русский перевод, но если он соответствует оригиналу, то это поразительно: он не способен доказать, а лишь убедить, и он не называет ее верной или даже хорошей, а лишь "не столь уж плохой") И далее он ссылается на то, что КФ успешно применяется на практике, ну и показывает ряд своеобразных приемов, позволяющих сравнительно легко решать весьма сложные задачи.
Ну наличие простых схем, позволяющих формализовать и облегчить сложные вычисления - обычное дело. Метод Гаусса, схема Горнера, ... меня учили решать задачи по теорверу при помощи графов - тоже красивая авторская методика. Но это всего лишь технология, и она никакого отношения не имеет к истинности теории. Так что, единственный аргумент в защиту КФ, который есть у Фейнмана - то что она пока позволяет решать практические задачи. Как я уже говорил выше, и ложная теория может позволять это до некоторой поры.
Замечу так же, что с Эйнштейном долгое время не соглашалась масса физиков.
Извините, не соображу, что такое КФ.
Про здравый смысл. Меняется он у людей со временем. Точнее, у новых поколений он уже может быть другим. По здравому смыслу древних людей Земля плоская, иначе вода с неё стекла бы вниз.
Лекции Фейнмана читал с большим интересом и удовольствием. Правда давно - 45 лет назад. Некоторые его высказывания люблю цитировать до сих пор. Например, что математика - не наука. Или что понимать физический смысл дифференциального уравнения означает умение написать его общее решение сразу, без выкладок. Оригинальный был человек. И относиться к такого рода его высказывания нужно с пониманием. Меня в свое время просто восхитили диаграммы Фейнмана. Настолько всё красиво и наглядно. Для меня он просто образец настоящего физика. Но поскольку я не догадался, что такое КФ, то не могу и высказаться по этому поводу. Убедительно, неубедительно, не знаю, что он имел в виду. Математику наукой не считал, и пользовался ей. Вряд ли он полагал, что его методы не научны.

А что касается Эйнштейна, то с ним свой парадокс. Он получил Нобелевскую премию за работу, которую мы относим к квантовой механике. И он до конца жизни так и не принял основные идеи квантовой механики. Как он там говорил: Господь бог не играет в кости.

определять давно известное понятие времени, через новые и совсем не понятные понятия, как масса и тем более гравитация - это нонсенс!
Эксперимент, поставленный в гравитационном поле g, и эксперимент, поставленный в ускоряющемся лифте с a=g, дают одинаковые результаты. Несмотря на то, что в первом случае работает гравитационная масса (закон притяжения F=GmgMg/r2=mgg), а во втором инертная (F=mia).
Да, это один из постулатов Эйнштейна.
А вот про такие реальные эксперименты не помню.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: