Author Topic: *блудливые фантазии на тему библейских текстов  (Read 7957 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Всегда мы исходим из каких-то не всегда точно сформулированных аксиом, предпосылок, ограничений, правил вывода. В Ваших доводах просматривается аксиома святости Авраама.
У ваших оппонентов этой аксиомы нет.
В целом согласен.
Библейский текст очень краток, и расширять его, домысливая в ту или иную сторону, можно по-разному.
Но всё же, по опыту, бо́льшая часть подобных трактовок основывается на невнимательном чтении (нередко, к тому же, не оригинала, а некачественного перевода) и на переносе современных читателю реалий на древний мир; и если просто внимательно прочесть весь текст (всё, что известно о данном персонаже) и рассматривать его в контексте той (а не нынешней) эпохи — то всё то нелепое обвинение превращается в туман.
Есть немало достаточно сложных и непонятных мест в Библии. Но их-то как раз обсуждают обычно её знатоки; а вовсе не атеисты, которые даже не потрудились внимательно прочесть текст.

Упомянутый мной пример с Давидом, которого такие же цинике обвиняют в гомосексуализме. Откуда они это берут? Давид, плача о погибшем друге (Йɦонатане, сыне Шауля), произносит: «Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин».
Здесь что-то сказано о гомосексуализме? Нет.
Но пошлякам этого вполне достаточно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
навязывание тонны обязательных комментариев к канону (без которых якобы нельзя понять канон) -- всего лишь признание , что канон крив , этакая завуалированная реформа (подмена) канона .
По-моему это отлично иллюстрируется двумя цитатами ниже:
Якобы «в простоте сердца моего и в чистоте рук моих» — это два равноправных члена, а «дабы мне хорошо было ради тебя, и [дабы] жива была душа моя чрез тебя» — это уточнение второго первым.

В общем, тут почти однозначно «и» воспринимается как детализация. «Охорошится мне ради тебя: выживет душа моя благодаря тебе».
Кстати говоря, при такой трактовке двоеточие вообще-то выражает не детализацию, а причину. И Ваш перевод, несмотря на придуманный ad hoc глагол, дальше от Вашей же глоссы, чем «комментарий» переводчика. Симптоматично.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Якобы «в простоте сердца моего и в чистоте рук моих» — это два равноправных члена, а «дабы мне хорошо было ради тебя, и [дабы] жива была душа моя чрез тебя» — это уточнение второго первым.
То ли я тебя не понял, то ли ты не понял, на какую разницу я обратил внимание.
В первом случае не имеет никакого значения, является ли опущенная Богом часть слов Авимелеха уточнением. Важно, что Бог её опустил, ибо имел на то основание.
Если тебе всё же интересно, отмечу, что синтаксически там такая трактовка невозможна: мешает предлог и порядок предложения.
Во втором случае предлог отсутствует, и сразу за союзом следует глагол. «VO и VSO». В таком виде это совершенно нормальная конструкция, выражающая детализацию или причину (хотя и необязательно: фраза допускает обе трактовки).
Если бы во втором случае в оригинале шло «и дабы» (как в переводе), то это однозначно трактовалось бы как перечисление. Но этого нет.
Кстати говоря, при такой трактовке двоеточие вообще-то выражает не детализацию, а причину.
Поясни, пожалуйста.
«Мне хорошо: я выжил» и «мне хорошо, поскольку я выжил» — в чём разница? Это считается детализацией или причиной?
Я не специалист, могу ошибаться в терминах.
И Ваш перевод, несмотря на придуманный ad hoc глагол, дальше от Вашей же глоссы, чем «комментарий» переводчика. Симптоматично.
Тоже не понял.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 Мнаше , Ваше требование "указать слово" , мягко говоря , избыточно до издевательства . Укажите , который из пальцев на руке подтверждает , что их 5 .

 Уточнить свою трактовку (до фраз и смыслов) я готов , но лишь после того , как Вы извинитесь за хамство и вернётесь к корректной беседе . Именно (и только) Вы клевещете , обвиняя меня в Вашем грехе . Про клевету (с моей стороны) выдумали Вы ; это (по-Вашему говоря) Ваша грязь .

 Основания для моих выводов (об Авраме и Саре) у меня есть , и Вам известно об их наличии столь же хорошо , как сама цитата из Бытия . То , что Вы считаете их недостаточными , не даёт Вам права на применяемые Вами враньё и хамство .

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
То ли я тебя не понял, то ли ты не понял, на какую разницу я обратил внимание.
Мы же вроде на «Вы»? Ты всё время меня сбиваешь… По крайней мере когда я сомневался и написал ты/Вы, ты процитировал моё сообщение и выбрал «Вы».

Я и сам сбиваюсь постоянно, кого как называть, а если меня ещё целенаправленно сбивать… :donno:

В первом случае не имеет никакого значения, является ли опущенная Богом часть слов Авимелеха уточнением. Важно, что Бог её опустил, ибо имел на то основание.
Бог мог её опустить именно потому, что она не несла никакого дополнительного смысла. У Амилеха был мотив говорить о себе побольше хорошего и повторять одно и то же другими словами (вспомним студентов, которые начинают повторять то же самое на экзамене, лишь бы казалось, что они знают больше), а у Бога такого мотива не было — ему было достаточно передать суть, он всего лишь отбросил словесную шелуху, оставив основную мысль.

Если те всё же интересно, отмечу, что грамматически там такая трактовка невозможна: мешает предлог.
Чем мешает? Чем «в реках и озёрах» отличается от «в реках и в озёрах»?

Кстати, да, наверное здесь таки не причина.

У нас в разговоре о предложении «ради будет-хорошо мне {из-за}¦{ради}-тебя, и будет-жива душа-моя по-причине-тебя» стоит такой вопрос: это два равноправные предложения (скажи ради моего блага и жизни души; в простоте средца и чистоте рук) или нет (скажи ради моего блага, которое заключается в жизни души; в простоте сердца, которая заключалась в чистоте рук).

Грамматика здесь не помогает, здесь исключительно вопрос трактовки. И сам текст о благе и душе — по крайней мере, Ваша русская глосса — не даёт поводов выбрать именно второй вариант.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Упомянутый мной пример с Давидом, которого такие же цинике обвиняют в гомосексуализме. Откуда они это берут? Давид, плача о погибшем друге (Йɦонатане, сыне Шауля), произносит: «Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин».
Здесь что-то сказано о гомосексуализме? Нет.
Но пошлякам этого вполне достаточно.
Кстати говоря, по-моему это как раз случай, когда ты проецируешь своё мировосприятие на «пошляков».

Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Offtop
Мы же вроде на «Вы»? Ты всё время меня сбиваешь…
А, да?
Я тоже всё время сбиваюсь и путаюсь в этом вопросе.
Надеюсь всё-таки, что на «ты» :)
Я обычно в случае сомнений говорю «Вы», если опасаюсь, что на «ты» человек обидится (особенно в острой дискуссии). А так обычно «ты» — мне так намного проще.
Всегда напрягает, когда ко мне на «Вы» обращаются.

Бог мог её опустить именно потому, что она не несла никакого дополнительного смысла. У Амилеха был мотив говорить о себе побольше хорошего и повторять одно и то же другими словами (вспомним студентов, которые начинают повторять то же самое на экзамене, лишь бы казалось, что они знают больше), а у Бога такого мотива не было — ему было достаточно передать суть, он всего лишь отбросил словесную шелуху, оставив суть.
Ну да, это тоже возможная трактовка :)

Чем мешает? Чем «в реках и озёрах» отличается от «в реках и в озёрах»?
Не знаю, надо подумать.
Как-то не попадалось ни причинного, ни уточнительного «и» в предложениях такого строя. А почему — не соображу пока.

Грамматика здесь не помогает, здесь исключительно вопрос трактовки. И сам текст о благе и душе — по крайней мере, Ваша русская глосса — не даёт поводов выбрать именно второй вариант.
Полностью согласен.
Синтаксически здесь возможны обе трактовки, текст допускает это.
Мой спор с окружором, видимо, в том, что он считает допустимым очернять библейских персонажей (служащих примером для миллионов людей) на основе собственной трактовки, а не текста как такового.
Впрочем, я не учёл, что он полагался на перевод, а перевод тот действительно сужает семантику, добавляя ещё одно «дабы».
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D
Хм...
 Гомосексуальность -- всё-таки от слова "секс" .
 В Библии "любовь" часто трактуется не сексуально ; в данном случае вероятно также .
 Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуальность" тут совершенно неуместно .

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
«Мне хорошо: я выжил» и «мне хорошо, поскольку я выжил» — в чём разница?
Ни в чём. А вот между «мне хорошо, и я выжил» и «мне хорошо: я выжил» разница огромная.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Гомосексуальность вовсе не значит, что он с ним спал. Гомосексуальность лишь предполагает, что он любил мужчин больше, чем женщин, — как раз то, о чём говорится в цитате. ;D
Дык всё наоборот же.
«Дорога любовь твоя мне [даже больше] любви женщин.
Не каких-то там мужиков, а именно Йонатана.

Offtop
Не очень подходит для этой темы, но в скобках замечу, что, если бы Йонаѳан не погиб тогда, — не случилось бы тогда разделения Израиля на северное царство и Иудею, не было бы пропавших десяти колен, да и изгнания наверняка бы не было.
Но, увы, не достигли мы тогда такого уровня — и Йɦонаѳан погиб…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Гомосексуализм -- всё-таки от слова "секс" .
В значении «пол».

Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс. Американские исследователи даже вынуждены были придумывать из-за этого аббревиатуру MSM — men who have sex with men.

Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуализм" тут совершенно неуместно .
Первое предложение, безусловно, верно. Второе — не факт.

Впрочем, слово «гомосексуализм», возможно, и не уместо. Это слово, с суффиксом -изм — как раз родом из прошлого, когда гомосексуальность считалась чем-то нехорошим.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
А вот между «мне хорошо, и я выжил» и «мне хорошо: я выжил» разница огромная.
Конечно.

Впрочем, я не учёл, что он полагался на перевод, а перевод тот действительно сужает семантику, добавляя ещё одно «дабы».
Пожалуй, я всё же был не прав: не подумал, что Вы могли опираться на неточный перевод.
Но пожалуйста, поменьше категоричности в таких вещах.
Если Вы решаетесь, фактически, обвинить в «равнении на грязь» миллионы людей — убедитесь сперва, что ваша трактовка точна, и что она опирается на исторический контекст, а не на домыслы наших современников.
В любом случае, приношу свои извинения, и надеюсь, что вы будете осторожнее в таких вопросах.

В Библии "любовь" часто трактуется не сексуально ; в данном случае вероятно также .
Но тогда фразу "Дорога мне любовь твоя чем любовь женщин" надо понимать как "Твоё отношение для меня важнее секса и сопутствующих ему отношений" . Имхо слово "гомосексуальность" тут совершенно неуместно .
:yes: Если ещё точнее, то и из второй части сравнения «секс» нужно убрать. Он там вообще нерелевантен, речь идёт скорее об эмоциях.
Когда я услышал эту восхитительную трактовку, вспомнился известный анекдот:
Quote from:
— Дорогой, ты меня любишь?
— А чем я, по-твоему, сейчас занимаюсь?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Demetrius

  • Posts: 12352
  • Бес джинн фея колдунчик
Не каких-то там мужиков, а именно Йонатана.
Ну так а когда любовь проявляется к каким-то там женщинам/мужикам в вакууме?  :??? Она всегда как раз на кого-то направлена.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс. Американские исследователи даже вынуждены были придумывать из-за этого аббревиатуру MSM — men who have sex with men.
Кстати, да.
Я поэтому в многочисленных элэфовских гомосрачах избегаю употребления термина «ГС», говоря о нарушении Семи заповедей.
Я говорю «мужеложцы», «мужеложство» — хоть и архаизм, но зато однозначно указывает на действие, а на тип сексуального влечения.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Ну так а когда любовь проявляется к каким-то там женщинам/мужикам в вакууме?  :??? Она всегда как раз на кого-то направлена.
Так если мы говорим о типе сексуального влечения, то нет — она как раз на «в вакууме» направлена.
Просто осознают это люди, как я понимаю, набрав некоторую статистику своих влечений и отсутствий влечения.
Ну, а любовь (любовь, а не либидо) вообще никак не ограничена ни полом, ни количеством.
У Давида было 18 жён (больше царю нельзя). Все любимые :)
Человек вполне может очень любить свою сестру. Или друга. Но ему будет противно даже при мысли о сексе с ней / с ним.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > Секс с людьми своего пола вовсе не означает гомосексуальность, и гомосексуальность вовсе не обязательно предполагает секс.

 Имхо всё-таки в этом слове подразумевается не только сравнение половых признаков , но также половая мотивация и поведение . И фраза о любви к другу вероятно отрицает как раз эти аспекты . Так что здесь я по-прежнему против слова "гомосексуальность" . Разумеется , только в рамках гипотезы , что в той цитате нет намёка на мужеложество .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Синтаксически здесь возможны обе трактовки, текст допускает это.
И всё же мне любопытно: как сторонники трактовки «чтобы дали мне подарки» согласовывают свою трактовку с поведением того же Аврама вот в этой истории:
Quote from: 14
21 И сказал царь Сəдомский Авраму: отдай мне души, а имущество возьми себе. 22 И сказал Аврам царю Сəдомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли, 23 Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: «я обогатил Аврама». 24 Мне — ничего, только то, что съели отроки, и долю людей, которые ходили со мною: ʕанер, Эшкол и Мамре, — пусть возьмут свою долю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я говорю «мужеложцы», «мужеложство» — хоть и архаизм, но зато однозначно указывает на действие
Нунескажи-и!

Quote from: Ἀλκιβιάδης κατά Πλάτωνος
Я встал и, не дав ему ничего сказать, накинул этот свой гиматий — дело было зимой — лег под его потертый плащ и, обеими руками обняв этого поистине божественного, удивительного человека, пролежал так всю ночь. И на этот раз, Сократ, ты тоже не скажешь, что я лгу. Так вот, несмотря на все эти мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, — да, да, судьи Сократовой заносчивости, — ибо, клянусь вам всеми богами и богинями, — проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы спал с отцом или со старшим братом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».
У него проекция. :)
Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.
Пока к стенке не прижали — никто даже и не подумал спросить у пришельцев, а согласны ли они.
И если бы они знали, что эта красавица замужем — несомненно попытались бы мужа убить.
Это ваши проекции.
А отчего им себя обелить? Если они не виновны?
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline BormoGlott

  • Posts: 10890
  • Gender: Male
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
факт инцеста, как грицца, "на лицо"!
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
факт инцеста, как грицца, "на лицо"!
Ага.
А как будем интерпретировать обращённое к Лоту (13:8) «ибо люди братья мы» (из уст того же Аврама), если до и после этого (12:5, 14:12) было прямо указано, что он его племянник (сын брата)?
Люди, вы бы хоть чуточку с библейским текстом и его языком знакомились, прежде чем выступать!
Сарай — родная сестра Лота, если что. Дочь ɦарана, брата Аврама. Так что племянница.
Кстати, нееврею можно жениться на сестре по отцу (но не по матери), но в данном случае это нерелевантно.

У него проекция.
Это ваши проекции.
Вы бы знакомились с матчастью, а.
Библейский текст, библейский язык, исторический контекст.

А отчего им себя обелить? Если они не виновны?
А оттого, что их обвинили. И вообще-то они действительно тех правителей подставили (фараʕона и авимелеха), что нельзя назвать добрым поступком. Скажем так (следуя концепции Vesle Anne): это был нехороший поступок, но он был оправдан в тех условиях: спасение жизни важнее.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline BormoGlott

  • Posts: 10890
  • Gender: Male
Так что племянница.
инбридинг тоже не ест карошо!
напостил BormoGlott

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
инбридинг тоже не ест карошо!
Кстати, отвечая в фрикотеме про Александра Македонского, заглянул в википедию проверить что-то про Антиоха Эпифана.
Удивился вот этому:
Quote from:
Супругой Антиоха IV стала его родная сестра Лаодика IV, до встречи с ним успевшая побыть женой двух его братьев: Антиоха и Селевка IV Филопатора. Браки между родственниками были привычным делом в эллинистическом мире, перенявшем этот обычай у покорённых персов.

(wiki/ru) Антиох_IV_Эпифан#Семья
Я не знал.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3398
  • Gender: Male
исторический контекст.
Исторический контекст у сказки?! Занятно.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Исторический контекст у сказки?! Занятно.
Исторический контекст сказки = исторический контекст эпохи, к которой она приписана её составителями, в представлении этих составителей (с неизбежной примесью исторического контекста современной им эпохи).
Ваш К.О.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: