Author Topic: *блудливые фантазии на тему библейских текстов  (Read 7183 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 > пример пророка Авраама вас учит... отдать ближнего ради высшего.

 Это кстати был для меня момент истины при чтении Библии . Прочитав это , я возненавидел все религии , носящие клеймо Авраама , за самодовольный цинизм . Даже сдача тем же Авраамом своей жены напрокат -- всего лишь грязная мерзость . Но та жертва слишком красноречива : нельзя ни в чём верить людям , восхваляющим столь инфернальное преступление .

 И это впечатление оказалось верным : массовые пыточные казни , то ли потребованные , то ли одобренные Иеговой ; Давид и Урия и т.д. . Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат
Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?

Ну и второе , ещё более сильное моральное разочарование -- книга Йова с её пафосом : любите всесильного за силу ; подчиняйтесь всесильному ; всё прощайте всесильному ; не смейте морально судить всесильного ; всё что от всесильного -- по определению благо .
Ну, не знаю, как Вы так читаете.
Лично мне книга Ийова показалась очень сложной и многомерной. Я никак не могу выделить какую-то одну идею как основной message этой книги.
Примерно то же могу сказать и о другой философской библейской книге — Қоɦелеѳ (Εκκλ.). Сплошные противоречия.
Могу предположить, что и в истории Авраɦама Вы читали лишь то, что хотели увидеть.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?
Оставьте этот подлый прием. Этот интеллигентный способ сказать "сам дурак".
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
сдача тем же Авраамом своей жены напрокат
Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?
Мнаше , тут Вы потеряли лицо . Просто врёте . Жаль . Вы прекрасно знаете , что и откуда .

 Ну и Ваша дешёвая демагогия о проекции была терпима только первый десяток раз . Потрудитесь фильтровать .

 Забавная иллюстрация . Я как-то был на экскурсии , из Эйлата в Копи царя Соломона , если не путаю . Экскурсия на иврите , мне тихо переводят . Среди "серьёзной" речи прозвучала фраза "Именно здесь проезжал Авраам , пристроил жену на временную работу" . И общий смех людей , которые все без исключения одинаково поняли , расценили и запомнили ту историю .

 Очень верующая христианка на мой вопрос о том же загрустила и ответила "Он испугался" . Сомнительное оправдание , да и по тексту пугаться было нечего : Авраам продавал жену исключительно для пущего комфорта или выгоды .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male

Оставьте этот подлый прием. Этот интеллигентный способ сказать "сам дурак".
Я здесь использую слово «проекция» не в классическом психологическом значении, а в более просторечном — перенос привычного на незнакомое.
Впрочем, я это уже пояснил выше.
Так что «сам дурак» здесь явно ни при чём.
А вот обвинять не понятно на каком основании в таких мерзостях Авраɦама, являющегося для всех евреев высшим идеалом, на который нужно равняться, — это действительно низко.

сдача тем же Авраамом своей жены напрокат
Откуда это?
Тоже проецируете привычные вам реалии, да?
Мнаше , тут Вы потеряли лицо . Просто врёте . Жаль . Вы прекрасно знаете , что и откуда .
Нет уж, давайте обойдёмся без дешёвых приёмов.
Швырнули клевету — будьте добры за неё отвечать, а не обвинять оппонента во лжи по принципу «лучшая защита — нападение».
Зачем Вы опускаетесь до этой низости?

Среди "серьёзной" речи прозвучала фраза "Именно здесь проезжал Авраам , пристроил жену на временную работу"
Ну так я и не говорю, что Вы один такой.
Люди склонны переносить привычные им реалии на незнакомое.
То, что библейский текст милые им фантазии никак не подтверждает, — для них не принципиально.

Моя двоюродная сестра-москвичка очень удивлялась, зачем мы ищем какие-то печати на продуктах. «Фигня же эти печати — раввину заплатят, он и поставит свою печать».
Таковы, к сожалению, привычные ей российские реалии.
Но это вовсе не общечеловеческие универсалии.
Думаю, в этом FA со мной согласится :)
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 Мнаше , Вы , продолжая бессодержательную ругань и демагогию , всё-таки намекнули на то , что знаете и понимаете , о чём идёт речь . Я прошу Вас сообщить об этом более явно . А также подтвердить , что задавая Ваш вопрос "откуда это" , Вы прекрасно знали откуда .

 Вступать с Вами в дискуссию о трактовке известного Вам фрагмента Ветхого Завета -- считаю излишним . В лучшем случае когда-нибудь не скоро и на какую-нибудь другую тему : в этой Вы мало адекватны .

 В связи , но не Вам , а вообще всем читающим : имхо религиозные тексты -- прямого действия ; их надо понимать по-простому и точно как написано ; навязывание тонны обязательных комментариев к канону (без которых якобы нельзя понять канон) -- всего лишь признание , что канон крив , этакая завуалированная реформа (подмена) канона .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
всё-таки намекнули на то , что знаете и понимаете , о чём идёт речь .
Знаю, поскольку уже случалось общаться с циниками.
И на Авраɦама они свою грязь проецируют, и на Давида, и на кого только нет.
В частности, Давида они считают гомосексуалистом.
Естественно, если их просишь подтвердить клевету реальным текстом — они либо честно признаются, что сами внимательно не читали, а просто слышали от кого-то или бегло пролистали, пропуская через призму своих представлений, либо, как вы, пускаются в подлые приёмы.

Вступать с Вами в дискуссию о трактовке известного Вам фрагмента Ветхого Завета -- считаю излишним . В лучшем случае когда-нибудь не скоро и на какую-нибудь другую тему : в этой Вы мало адекватны .
Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.
Нам ваша грязь не нужна, это — Ваша грязь.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

В связи , но не Вам , а вообще всем читающим : имхо религиозные тексты -- прямого действия ; их надо понимать по-простому и точно как написано
Вот в том-то и дело, что здесь в самом тексте нет никаких намёков на ваше понимание. В противоположность истории Давида и Бат-Шеваʕ, например, или Рəувена и Билɦи.
Если бы вы просто внимательно прочли то, что написано прямым текстом, чётко отделяя текст от ваших фантазий, вы бы никак не смогли увидеть там ту грязь, которую вы приписываете праотцам (у Йицхақа была аналогичная история, напомню).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline FA

  • Posts: 3431
  • Gender: Male
Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.
я вам выше уже говорил, да вы какбэ, недопоняли... На допросе вы бы себя так не вели. Не должен следователь аргументировать вам свои подозрения. И тем более не должен вас знакомить со своей интерпретацией ваших действий, ибо это даст вам возможность найти огрехи у него и использовать их в свою пользу... А следак просто требует, что бы вы сами рассказали, как дело было...
Кстати, вы там что-то говорили про преходящее значение и условность понятия преступник. Таки нет, у меня есть свой закон. :) И он для всех... не зависимо от государственных законов - вот они, да, условность.
вот здесь: en.wiktionary.org/wiki/Wiktionary:Frequency_lists
а еще точнее сказать, здесь: invokeit.wordpress.com/frequency-word-lists/
находятся частотные словари по самым разнообразным языка.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Да нет уж, Вы или аргументируйте вашу позицию, ссылаясь на текст, или извинитесь за клевету.
я вам выше уже говорил, да вы какбэ, недопоняли... На допросе вы бы себя так не вели. Не должен следователь аргументировать вам свои подозрения. И тем более не должен вас знакомить со своей интерпретацией ваших действий, ибо это даст вам возможность найти огрехи у него и использовать их в свою пользу... А следак просто требует, что бы вы сами рассказали, как дело было...
Вот теперь точно недопонял. Точнее, не понял — к чему это? :what:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
На допросе вы бы себя так не вели.
подтверждаю, правду говорят только на дыбе!  :smoke:
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Вот в том-то и дело, что здесь в самом тексте нет никаких намёков на ваше понимание. В противоположность истории Давида и Бат-Шеваʕ, например, или Рəувена и Билɦи.
Если бы вы просто внимательно прочли то, что написано прямым текстом, чётко отделяя текст от ваших фантазий, вы бы никак не смогли увидеть там ту грязь, которую вы приписываете праотцам (у Йицхақа была аналогичная история, напомню).

Теперь осталось только понять, отчего же так возмутился Авимелех действиями Авраама
Quote
И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.

и Исаака
Quote
Но Авимелех сказал ему : что это ты сделал с нами? едва один из народа моего не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.


Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 А может кто-то не читал этого ? Эту выгодную сделку парочка (Авраам и Сарра) провернула как минимум дважды , что рассказано в 12-й и 20-й главах книги Бытие . Моральную оценку семейному бизнесу ставьте сами , а я отказываюсь : после перепрочтения она стала ещё менее цензурной .

 Бытие гл.12

   11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
   12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
   13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
   14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
   15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
   16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
   17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову.
   18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
   19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
   20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним].
   ==================== 13
   1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг.
   2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.

 Бытие гл.20

   1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
   2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
   3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
   4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь [не знавший *сего]* и невинный народ?
   5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
   6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
   7 теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.
   8 И встал Авимелех утром рано, и призвал всех рабов своих, и пересказал все слова сии в уши их; и люди сии [все] весьма испугались.
   9 И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.
   10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело?
   11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
   12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
   13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
   14 И взял Авимелех [серебра тысячу сиклей и] мелкого и крупного скота, и рабов и рабынь, и дал Аврааму; и возвратил ему Сарру, жену его.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Теперь осталось только понять, отчего же так возмутился Авимелех действиями Авраама
Quote
И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.
и Исаака
Quote
Но Авимелех сказал ему : что это ты сделал с нами? едва один из народа моего не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.
Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.
См. слова Авимелеха, обращённые к Богу.
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».
Вполне обычные порядки в местах его странствий. Прелюбодеяние считалось грехом, а убить человека, чтобы отнять себе его жену, — вполне добропорядочный поступок.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

okruzhor, выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.
Если не можете их указать — заберите вашу грязь обратно и извинитесь за клевету.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Страшно им было, конечно.
Естественно, хотели себя (как правителей страны) обелить.
См. слова Авимелеха, обращённые к Богу.
И Авраɦам ведь ясно ответил: «нет страха Божия в месте сем, и убьют меня из-за жены моей».

Да, повезло им.
Оказалось, что ошибся Авраам, был там страх божий.

Quote
Владыка! неужели ты погубишь не знавший сего и невинный народ? Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой.


Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Да, повезло им.
Оказалось, что ошибся Авраам, был там страх божий.
Как же был? Не было. Пока к стенке не прижали — никто даже и не подумал спросить у пришельцев, а согласны ли они.
И если бы они знали, что эта красавица замужем — несомненно попытались бы мужа убить.

Кстати, обратите внимание на диалог:
Quote
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
Чувствуете разницу?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline piton

  • Posts: 38136
выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.
Если не можете их указать — заберите вашу грязь обратно и извинитесь за клевету
В качестве промысла, вы имели в виду? Для заработка использовал, раз от предложенного не отказывался.
Да стоит ли защищать честь того, кто с сестрой сожительствует.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
 Мнаше ,

 значит Вам хватило цинизма не устыдиться Вашего хамства даже после цитирования ... Остаётся надеяться , что Ваша совесть не совсем выжжена духовными упражнениями , а лишь избирательно и кратковременно выдавливается под гнётом возложенной Вами на себя нелепой миссии

 P.S: Сообщение о демагогическом обвинении направлено модераторам . Может от этого разум проснётся ?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Вам хватило цинизма не устыдиться Вашего хамства
okruzhor, ещё раз: вашу грязь оставьте себе.
Здесь уже явная проекция и в психологическом смысле тоже.
Я понимаю, почему Вам так важно приписать религиозным символам побольше грязи, но мне таки придётся напомнить Вам придерживаться форумных правил.
Клевета — запрещена.
Неаргументированные обвинения расцениваются как клевета.
В данном случае вы оскорбляете сразу всех последователей трёх религий на основе высосанных их пальца грязных обвинений.
Ещё раз советую Вам остановиться и извиниться за клевету.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Что-то Вы mnashe как-то странно себя ведёте.
okruzhor, выделите конкретно те слова в тексте, из которых следует, что Авраɦам использовал подобную практику для заработка.
  11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
   12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
   13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
   14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
   15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов.
   16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
А вот во втором отрывке это не прописано как часть цели. :donno:

Offtop
А ещё мне очень нравится, как воспользовавшись правами модератора Вы даёте теме название, однозначно отражающее Вашу позицию в споре и пытающуюся смешать с грязью позицию оппонента ещё до того, как оппонент привёл какие-либо аргументы в защиту своего мнения. Это ж ня.
От какого-либо разговора в этом разделе отказываюсь. И вообще, мне не следовало встревать в очередное разжёвывание иудаизма.

Offline Ильич

  • Posts: 8349
  • Gender: Male
Чувствуете разницу?
Ага. Только не то чтобы чувствую, а просто в очередной раз вижу, что текст допускает столь противоположные толкования. Всегда мы исходим из каких-то не всегда точно сформулированных аксиом, предпосылок, ограничений, правил вывода. В Ваших доводах просматривается аксиома святости Авраама.
У ваших оппонентов этой аксиомы нет. 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Quote from:
дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя

Quote from:
למען ייטב לי בעבורך, וחיתה נפשי בגללך:
Дословный перевод: «ради будет-хорошо мне {из-за}¦{ради}-тебя, и будет-жива душа-моя по-причине-тебя».
В общем, тут почти однозначно «и» воспринимается как детализация. «Охорошится мне ради тебя: выживет душа моя благодаря тебе».
Нет в оригинале никакого «и дабы» — это уже комментарий переводчика.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offtop
А ещё мне очень нравится, как воспользовавшись правами модератора Вы даёте теме название, однозначно отражающее Вашу позицию в споре и пытающуюся смешать с грязью позицию оппонента ещё до того, как оппонент привёл какие-либо аргументы в защиту своего мнения.
Мне не нужно смешивать с грязью позицию оппонента, если тот сам выразил её явно и недвусмысленно.
И мне не нужно просить его об аргументации двадцать раз и ждать неделю.
Достаточно того, что я попросил его об этом четыре раза, и ни в одном из последовавших комментариев не получил аргументированного ответа. Только эмоции и оскорбления.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: