Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Причины распада ИЕЯ

Автор 428302, сентября 1, 2006, 07:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Серый

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.
А их и не было, они только в голове Волингера Менша. По настоящему о законах мы сможем говорить только когда научимся восстанавливать историческую речь фонетически. Это не значит, что я отрицаю фонетические закономерности в современных языках. Но "реконструкции" это скорее полный абзац, чем просто абзац.

Andrey Lukyanov

Цитата: Серый от августа  2, 2022, 06:19
Цитата: Andrey Lukyanov от августа  1, 2022, 22:22Тогда не было бы праязыков и фонетических законов.
А их и не было, они только в голове Волингера Менша.
Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.

Grotlon

Цитата: ternonzang от сентября  1, 2006, 08:38Я считаю, что в районе 7-8 тыся лет назад, на земле было очень мало людей.
Жили племенами по 20-50 человек , занимались охотой и собирательством, иногда собирались в племенные союзы в период
когда требовалась миграция, так как переход на чужие територии всегда приводил к войне.
Заблуждение. Праиндоевропейцы были скотоводами и их численность могла быть весьма значительна.

Bhudh

5000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Серый

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  2, 2022, 13:13Если бы их не было, то каждый лингвист придумывал бы их по-своему. А поскольку все приходят примерно к одному и тому же результату — значит, им что-то соответствует и в реальности.
К какому результату приходят? К совместному сочинению словарей праязыков? А где здесь место слепому тестированию? Тут может получиться как давеча с лазером, когда его приписывают квантовым физикам, которые на самом деле в своих "расчётах" доказывали его невозможность, а построил лазер человек просто незнакомый с этими "расчётами" и даже неспособный к ним (может быть, щас то уже фиг наковыряешь доказательств).

Ничего удивительного и когда и изолированные сообщества, действующие по неверным, но общим методикам приходят к одинаковым результатам. Но языковое реконструирование и таким свойством не обладает - собрались, порешали, реконструировали.

Серый

Цитата: Bhudh от августа  2, 2022, 15:505000 лет до н. э. это вообще-то Трипольская культура в Европе и приличное такое уже развитие ирригации в Месопотамии.
На деятельность "племён по 20-50 человек", которые "занимались охотой и собирательством", как-то совсем непохоже.
А похоже, что у кого-то была тройка по истории Древнего мира.
Там дело не в дате - для разных народов (групп людей) она разная. Неолит у славян закончился через две-три тысячи лет после неолита мезопотамцев, а у чукчей и каких нибудь кавказцев ещё и сейчас не везде и закончился. А дело в направлении развития обществ человеческих и скорее всего и языков - от малых групп во всё большие формации. Так что дело не в распаде, а скрее всего, в схождении языков.

Andrey Lukyanov

Цитата: Серый от августа  4, 2022, 06:56собрались, порешали, реконструировали.
А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.

И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.

granitokeram

да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом

Andrey Lukyanov

Цитата: granitokeram от августа  4, 2022, 20:59да уж, наука в фаворе, псевда на своем месте............. лф одним словом
Должно быть наоборот?

Серый

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20А не было такого, чтобы кто-то «собрался и порешал». Сравнительно-историческое языкознание создавалось много десятилетий с участием не связанных друг с другом учёных из самых разных стран.
Мм, было сильное заявление про "все лингвисты приходят к одному результату". В моём восприятии оно прокоррелировало со "слепым опытом" в естественных науках - годный метод. Вот теперь некое СИЯ, созданное несвязанными друг с другом людьми... И это уже больше похоже на чепуху. Эти некие люди связаны друг с другом только объектом исследования? У них разные методы? Они не знают о существовании друг друга? Они вообще никак ничего не знают кроме своего объекта, а потом блогеры находят их исследования в Сети и ба, та тож одно и тоже! Ну чушь же, пояснять же надо, а не лозунги кидать.

Серый

Цитата: Andrey Lukyanov от августа  4, 2022, 13:20И ведь всегда хватало людей, желающих создать какую-то альтернативную теорию. Один Марр чего стоит. Его концепция, кстати, в СССР одно время насаждалась на государственном уровне. Но и государственная поддержка не помогла.
Ну, младограмматическая альтернатива мне тоже не нравится. И Сосюрру не нравилась. Законность "фонетических законов" по которым строятся все эти реконструкции, ну, такое себе действо. Это как в жопу жабе перо курицы и говорить об эпохе жаболётов в недолёком прошлом - что-то подобное было в палеонтологии.

Andrey Lukyanov

Цитата: Серый от июля 30, 2022, 14:14есть мнение, что преобладают как раз процессы схождения, а не распада.
Поизучайте историю славянских языков. Или романских. Или германских.

Очень хорошо заметно, что чем дальше в прошлое, тем более похожими становятся языки.

Так что Ваше «схождение» идёт в другую сторону.

Серый

Это невероятно, Андрей Лукьянов! Ты как Попандопуло, я говорю, что деньга у тебя фальшивая, а ты на моих глазах подрисовываешь её и снова мне же её толкаешь. И всё с таким видом будто так и надо. Нет! Я ставлю под сомнение саму методику по которой написана твоя история и если там хорошо заметно, то что я отрицаю это не значит, что вот теперь-то я не прав.

А если ты удосужишься посмотреть историю языков, то обнаружишь, что языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский? Русский? Наоборот, мы видим как натужно Украинский отдаляется от Русского и Сербский от Хорватского, при малейшей зраде возвращаясь к исходным.

Rusiok

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше. Это факт. Они вымирают. Распадов же... Испанский расплся? Английский?
В истории мы видим две тенденции: 1) происходит экспансия культурной лексики (КЛ). Причём в двух конкурирующих формах: языки с более развитой КЛ вытесняют прочие языки. И носители этих прочих языков пытаются насытить свои языки КЛ, как прямыми заимствованиями, так и калькированием. Поэтому большинство человеческих языков становятся похожими друг на друга (образуется общеземной языковой союз).

2) экономико-географическое разделение народов ведет к образованию разных узусов, далее - разных стандартов. Так на наших глазах распадаются испанский, английский, иногда их "диалекты" устно взаимно не понятны, единство держится на письменной форме, которую боятся трогать. Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками. Ещё больше примеров распада даёт нам история: единство китайского языка держится на иероглифах, латинский и его романские потомки.

В целом в историческое время первая тенденция преобладает. Неточно можно обобщить, что один язык вытеснил сотни совершенно разных других языков и потом разделяется на десяток похожих языков. Но в доисторическое время преобладал распад.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Серый

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 10:06Некоторые диалекты официально признаны отдельными креольскими языками.
Протестую! Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.

Rusiok

Цитата: Серый от августа  7, 2022, 11:58Креолизация это никак не распад, а языковой синтез.
Я отвечал на
Цитата: Серый от августа  7, 2022, 08:03языков становится всё меньше и меньше.
Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Серый

Цитата: Rusiok от августа  7, 2022, 18:13Креолизация увеличивает или уменьшает количество языков?
Количество языков на Земле со временем уменьшается. Креолизация один из процессов, который идёт в этом языковом реакторе. Скорее всего креолизация делает шаг назад (появляется новый язык), а потом равновесие снова смещается, но может сразу на два шага вперёд (гибнет один из "слабых" языков или сразу два - креол или второй "сильный").

Rusiok

Цитата: Серый от Вчера в 07:44креолизация делает шаг назад (появляется новый язык)
Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Серый

Цитата: Rusiok от Вчера в 09:51Вот. Также и распады языков - это шаги назад в глобальной тенденции уменьшения языкового разнообразия.
Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.

Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы), которые в свою очередь якобы подтверждают существование этих самых праязыков (в понимании младограмматиков).

Вроде это факт, что языки самых первобытных изолированных обществ, засвидетельствованных нами (африканские, индейские) представляют собой практически изоляты от племени к племени. Ну и языки вымирают, а не плодятся.

Rusiok

Цитата: Серый от Вчера в 11:11Сводить похожести в языках к одному общему предку это изначальная ошибка из которой проистекает, например метода того же Волингера Менша (фонетические законы)
До того, как выводить фонетические законы, сравнительно-исторические языковеды отбрасывают огромное количество случайных совпадений, заимствований и "неясных случаев" (развитий по аналогии, ad hoc и т.п.). Так что фонетические законы - это как свойства особочистых химических веществ, некий идеал.

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Grotlon

Цитата: Серый от Вчера в 11:11Таки я придерживаюсь мнения, что распада, особенно как его представляют популяризаторы - не было. Смешение-креолизация - пожалуйста. Я полагаю, что даже если часть языка креолизировалась, то именно эта часть изначально имела чуждое основной массе языка происхождение, как-то так. Это можно заметить по русским говорам Сибири, Зарубежья в которых находят диалекты противостоящие русскому ещё ДО текущего состояния.
Тогда нужно еще придерживаться мнения, что языки сами не меняются со временем, иначе ваша концепция разрушится.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр