Author Topic: Почему «ё» не бывает безударной, даже если есть проверочное слово?  (Read 31734 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Необходимо отметить, что объективность есть то, что не зависит от субъектов, то есть, людей. Поэтому любое правило, установленное людьми, уже не объективно. В природе если дождь идёт дэ-факто - это объективно. В орфографии если говорят "всё" то объективное написание - "всё". При этом "солнце" объективно звучит "сонце". Но лишняя буква не искажает реальности, так мы её не произносим из-за неудобства. То есть, эта буква не мешает нам жить, не создаёт неверное прочтение. Когда же я читаю: "все, что есть", то могу случайно проговорить "все". А это уже будет искажение реальности. Такие слова, как "корова" мы читаем без проблем, и поэтому такое написание вполне объективно. Хотя, если академики изменят орфографию, и будет "карова", то и это написание тоже будет объективным. Объективность - это не фонематизм, а возможность озвучить слово так, как оно произносится. Поэтому английское spice - спайс - вполне объективно. Не знаю, смог ли я выразить свою мысль достаточно понятно. Возможно, потребуются дополнительные объяснения.
Тогда зачем писать "ё" везде? В 80-90% случаев написание через "е" не создаст Вам никакой проблемы. Если Вы не считаете,что нужно для слова "молоко" вводить две новые буквы, которые отразят по-разному графически все три разных звука, которые тут отображены только буквой "о", или если Вы не требуете писать "фхот", "любофь", "сеньтябрь", "сонце", то тогда в чем проблема с "ё"? По Вашей же логике писать ее обязательно нужно только в небольшом количестве случаев.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Необходимо отметить, что объективность есть то, что не зависит от субъектов, то есть, людей. Поэтому любое правило, установленное людьми, уже не объективно. В природе если дождь идёт дэ-факто - это объективно. В орфографии если говорят "всё" то объективное написание - "всё". При этом "солнце" объективно звучит "сонце". Но лишняя буква не искажает реальности, так мы её не произносим из-за неудобства. То есть, эта буква не мешает нам жить, не создаёт неверное прочтение. Когда же я читаю: "все, что есть", то могу случайно проговорить "все". А это уже будет искажение реальности. Такие слова, как "корова" мы читаем без проблем, и поэтому такое написание вполне объективно. Хотя, если академики изменят орфографию, и будет "карова", то и это написание тоже будет объективным. Объективность - это не фонематизм, а возможность озвучить слово так, как оно произносится. Поэтому английское spice - спайс - вполне объективно. Не знаю, смог ли я выразить свою мысль достаточно понятно. Возможно, потребуются дополнительные объяснения.
Тогда зачем писать "ё" везде? В 80-90% случаев написание через "е" не создаст Вам никакой проблемы. Если Вы не считаете,что нужно для слова "молоко" вводить две новые буквы, которые отразят по-разному графически все три разных звука, которые тут отображены только буквой "о", или если Вы не требуете писать "фхот", "любофь", "сеньтябрь", "сонце", то тогда в чем проблема с "ё"? По Вашей же логике писать ее обязательно нужно только в небольшом количестве случаев.


Опять я оказался виноватым в том, что меня неправильно поняли. Академики - это некая власть. Оттуда сверху спускают нам слова. Если нам спустили "солнце", мы все дружно говорим: "сонце" и никаких проблем, и академикам большой привет. Но, если нам сверху спустили слово "званый", а мы говорим "званный", то мы не обязаны следовать такому написанию, поскольку оно не соответствует звучанию. Речь не идёт о всех тонкостях звучания, речь идёт о том, что академики начисто изъяли вторую "н" из слова. Нарушение настолько грубое, что следовать ему нельзя. При этом в слове "корова" мы знаем, как произносить безударные "о", и по этому правилу пишем все остальные слова. Вполне приемлемо. Слова "всё" и "все" мы произносим совершенно по-разному, ровно также как "званный" - с двумя "нн". Если академики станут говорить: "а вы пишите "званый", а произносите "званный", то резонно спросить: зачем? Чтобы сэкономить чернила? Также и для того, чтобы не ставить две точки над Ё, или бреву над Й, или ещё что-нибудь, нет никаких причин. Ну, а раз нет причин, значит, и разговор короткий (пардон, если что).
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
АБР-2

Еще раз повторю вопрос: как это связано с необходимостью ВСЕГДА писать "ё"? Не в случаях типа "все" и "всё", которые исключительны, а в большинстве. Вы сами же делаете твердый упор на то, что мы все знаем, как произносить слова "корова" и "солнце", и их написание нам никак не мешает. Так вот точно так же можно сказать, что мы все великолепно знаем, как произносить слова "ее", "полет", "бедра", "терка", "еж", "клевый" и так далее, и отсутствие в них буквы "ё" нам никак не мешает. Если Вы используете эту логику для "солнца" и "коровы", будьте последовательны, и используйте ее для основной массы случаев написания "е" вместо "ё". При этом я щас не говорю, что не надо или надо писать "ё" везде. Я говорю о том, что из Вашей логики следует, что НЕ НАДО писать эту букву везде, но Вы, применяя один подход в одном случае, в другом аналогичном случае следуете совсем другому подходу. Получаются противоречие и непоследовательность.

К слову, еще один момент.  Вы почему-то совсем не обеспокоены тем, что в словах "йод", "йогурт", "девчонка", "мальчонка" и подобных им этот звук передается не буквой "ё", а буквой "о" или даже сочетанием "йо". Странно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
АБР-2

Еще раз повторю вопрос: как это связано с необходимостью ВСЕГДА писать "ё"? Не в случаях типа "все" и "всё", которые исключительны, а в большинстве. Вы сами же делаете твердый упор на то, что мы все знаем, как произносить слова "корова" и "солнце", и их написание нам никак не мешает. Так вот точно так же можно сказать, что мы все великолепно знаем, как произносить слова "ее", "полет", "бедра", "терка", "еж", "клевый" и так далее, и отсутствие в них буквы "ё" нам никак не мешает. Если Вы используете эту логику для "солнца" и "коровы", будьте последовательны, и используйте ее для основной массы случаев написания "е" вместо "ё". При этом я щас не говорю, что не надо или надо писать "ё" везде. Я говорю о том, что из Вашей логики следует, что НЕ НАДО писать эту букву везде, но Вы, применяя один подход в одном случае, в другом аналогичном случае следуете совсем другому подходу. Получаются противоречие и непоследовательность.

К слову, еще один момент.  Вы почему-то совсем не обеспокоены тем, что в словах "йод", "йогурт", "девчонка", "мальчонка" и подобных им этот звук передается не буквой "ё", а буквой "о" или даже сочетанием "йо". Странно.


Существует правило написания безударных "о", "е". Это правило уходит от простоты, но оно понятно, и легко усваивается. Слово "заяц" проеверяется словом "заячий". Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности". Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было. Так вот я и спрошу: неужели академики требуют от нас щепетильно отновится к правилам орфографии, но на букву Ё это не распространяется? Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности. Где логика? Если по правилам, так всё по правилам. А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется? Если Й обязятельна, значит, Ё тоже обязательна.

Кстати, до революции в русском алфавите не было букв Ё и Й. Они считались буквы с диакритикой. Точно также в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом.

Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение. А буквы Ё и Е произносятся совершенно по-разному. Тут не играет роль, что мы читаем молча, а не вслух.

Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline Toman

  • Posts: 12850
  • Gender: Male
Слово "заяц" проеверяется словом "заячий".
Как это оно им проверяется??? В обоих словах ударение в одном и том же месте.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Мёд - медовый

Ёж - ёжовый

Лёд - лёдяной

Чёрт - чёртовский

Брёх - брёхливый

Нёс - нёсущий

Всё - всёядный
Везде так везде, мой друг. А потому и Мёдведёв и Лебёдёв.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Мёд - медовый

Ёж - ёжовый

Лёд - лёдяной

Чёрт - чёртовский

Брёх - брёхливый

Нёс - нёсущий

Всё - всёядный
Везде так везде, мой друг. А потому и Мёдведёв и Лебёдёв.


У мнея во 2-й колонке ё не было
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности".
А какое правило существует для произнесения " а" и "о" в разных безударных позициях? Вы в слове "молоко" первый и второй гласные звуки по какому правилу произносить? Заметьте, они там разные, хотя оба обозначены буквой "о". Это же касается и слова "парапет", "караван". Две безударные " а", обе произносят по-разному. И модно с 100%-ой уверенностью сказать, что ни Вы, ни подавляющее большинство носителей не знает тут никакого правила, пользуется "понятностью". И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!

Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было
Это приведёт к разнобою в написании, который затруднительно чтение. А момент с " ё" уже сложился исторически, он не затрудняет. Так что этот аргумент тут не может быть использован.

Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности
Для "ё" тоже существуют правила.

Да, Вы правы, ситуация тут особая. Такая она сложилась. Она исключительная. Но это неудивительно, ибо язык развивается частично стихийно, потому в нем есть особые ситуации.

А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется?
А вот тут как раз будет отход от привычного, и непонятно, зачем это делать.

Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение
Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.

Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Пока понятно то же, что и раньше:

1) Вы не последовательны, применяете к сходным ситуациям разные подходы, иначе говоря - двойные стандарты (вероятно, неумышленно);

2) Проводите аналогии между разными по своей сути ситуации _(видимо, по недопонисманию).

Конкретно я увидел этотво всех последних Ваших постах в данной теме.

=======

Кстати, проследил за тем, как произношу слово "званый". Как-то непонятно: то с удвоением, то без.


Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Но для буквы Ё, чтобы её избегать нет никакого правила, кроме "понятности".
А какое правило существует для произнесения " а" и "о" в разных безударных позициях? Вы в слове "молоко" первый и второй гласные звуки по какому правилу произносить? Заметьте, они там разные, хотя оба обозначены буквой "о". Это же касается и слова "парапет", "караван". Две безударные " а", обе произносят по-разному. И модно с 100%-ой уверенностью сказать, что ни Вы, ни подавляющее большинство носителей не знает тут никакого правила, пользуется "понятностью". И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!

Но если следовать идее понятности, то можно вообще писать безграмотно, лишь бы понятно было
Это приведёт к разнобою в написании, который затруднительно чтение. А момент с " ё" уже сложился исторически, он не затрудняет. Так что этот аргумент тут не может быть использован.

Следуя логике, если и так всё понятно, значит, давайте писать, нарушая все правила подряд, ведь всё равно понятно? Но академики от этого открещиваются: нет, братушки, пишите по всем правилам, вот только с буквой Ё можете позволять себе вольности
Для "ё" тоже существуют правила.

Да, Вы правы, ситуация тут особая. Такая она сложилась. Она исключительная. Но это неудивительно, ибо язык развивается частично стихийно, потому в нем есть особые ситуации.

А что, если завтра они разрешат в части слов заменить Й на И? Ведь смысл всё равно не меняется?
А вот тут как раз будет отход от привычного, и непонятно, зачем это делать.

Что касается правописания слов "чёрный", и "чо", то эти написания не влияют на произношение
Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.

Надеюсь, хоть теперь-то понятно?
Пока понятно то же, что и раньше:

1) Вы не последовательны, применяете к сходным ситуациям разные подходы, иначе говоря - двойные стандарты (вероятно, неумышленно);

2) Проводите аналогии между разными по своей сути ситуации _(видимо, по недопонисманию).

Конкретно я увидел этотво всех последних Ваших постах в данной теме.

=======

Кстати, проследил за тем, как произношу слово "званый". Как-то непонятно: то с удвоением, то без.


Плохой из меня объяснитель.

Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове. Это самое настоящее ПРАВИЛО, а не "пофигизм". В словах "парапет" и "караван" буквы "а" читаются примерно как "а". Возникает лишь вопрос, почему пишется не "поропет" и не "корован". У меня такого объяснения нет. Тут нам всем приходится просто запомнить, как пишутся эти слова. Но при чтении этих слов проблем не возникает. Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть. Значит, в этом случае ё обязательна. Но, когда быстро набираешь текст, нет возможности обдумывать контекст, на это тратится умственное усилие, а это совершенно ненужная трата ресурсов. Кроме буквы ё больше нет ни одной другой буквы, где нужно думать о контексте. Хотя есть паронимы - больший и большой, но написание этих и других слов не зависит от контекста. Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность. Это качество важно при изучении Библии. Я не знаю других примеров, где бы написание слов зависело от контекста фразы. Если это зависит от ударения, то над словом ставится знак ударения.


Цитата:

Написание " ее", "еще", " плетка". "еж" тоже не влияют на произношение, потому что все носители читают их единообразно.

Ответ:

Я хотел бы заметить, что всё, что я говорил ранее, возможно, было непонятным, но никаких двойных стандартов так нет. Просто то, что я хотел донести до сознания, не было понято.


Слова: " ее", "еще", " плетка". "еж" с точки зрения смысла недвойственны, также как слово "поиди". Ясно ведь, что это "пойди". Но с точки зрения звучания это разные слова. А вот чё и чо - звуки совершенно одинаковые. Также, как мы не позволяеи себе писать слово "леика", мы не должны позволять " ее", "еще", " плетка". "еж".

Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline Неудачник

  • Posts: 231
И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Это аллофоны. /е/ и /о/ — фонемы. Ошибочных чтений — завались.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
И что это вообще за безграмотность - писать "молоко", передавая три разных звука одной и той же буквой!
Это аллофоны. /е/ и /о/ — фонемы.
А кто-то говорит, что в безударных положениях фонемы /о/ нет... :tss:
(Сюда, разумеется, в любом случае не относятся "радио" и под.)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Неудачник

  • Posts: 231
А кто-то говорит, что в безударных положениях фонемы /о/ нет... :tss:
В случае с Ё речь в любом случае об ударных положениях. Введение её написания в безударных позициях по морфонологическим и этимологическим правилам было бы любопытно, но слишком сложно для претворения в жизнь и не слишком оправданно.

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Радио, Марчело, и др. - таких слов мало, и все они иностранные, это исключения, которые надо тупо запомнить. Зато слово "болело" пишется по всем правилам, хотя буква "о" на конце приобретает какой-то странный оттенок... Что-то среднее между О и А. Также недавно придумал систему ОРТИДО с ударением на И. И слово получилось трудновыговариваемым для русских. А иностранец будет произносить начальную и конечную "О" как О - и ему проще. Для русских - геморрой.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове.
Стоп-стоп-стоп. Что это за правило такое "примерно как "а"? Как это - примерно? И, между прочим, там два разных звука в первом и втором слогах. Там есть шва, например. Чего это она специально на письме не отражена? Расскажите, пожалуйста, КАКОЕ ИМЕННО тут правило чтения. Только не ищите его нигде, расскажите без подсказки, потому что Вы всю жизнь читаете это слово, ориентируясь на что-то. И я Вам даже скажу на что - на ту же самую "понятность", на которую Вы ориентируетесь, читая слова "ее", "лед", "еж", "еще" и иже с ними. По поводу "молоко" у Вас такое же знание правил, как и по поводу "еж".

Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть
Мы уже сто раз обсудили то, что о таких случаях речь не идет.

Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность
У меня личное пожелание к Вам: присоединитесь к ним, попробуйте тоже разобраться в этом вопросе, ибо Вы застряли на месте и до конца не дошли и, к сожалению, сюда по постам, уже и не идете никуда.

но никаких двойных стандартов так нет
К сожалению,есть ( Я не говорю, что они умышленные, но они есть. И эти двойные стандарты состоят в том, что Вы к ситуации с буквой "ё" применяете подход "надо писать то, что произносим, надо графически это отображать", а к словам типа "молоко" этого не применяете.

Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Вы проводите аналогию там, где ее нельзя проводить. Мы говорим не о какой-то стерильной ситуации вне времени, а о реальном моменте развития языка. А на сегодня оно таково, что подавляющее большинство носителей привыкло в большинстве ситуаций употреблять "е" вместо "ё", тогда как привычки использовать "и" вместо "й" почти ни у кого нет (или таких людей очень мало в общей массе). Хорошо это, плохо ли - другой вопрос. Но аналогия у Вас ложная. Вы зря на нее так серьезно опираетесь.

Ошибочных чтений — завались.
Завались чтений типа [йеж], [йеще], [йейе] (имею в виду слово "ее"), [ударил йего пл'эткой], [пол'эт шм'эля] и т.п.? Извините, не верю. Хотелось бы, чтобы Вы привели хоть какие-то доказательства, пожалуйста. Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей типа "свекла".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало? Если писать Ё всегда, не будет никаких проблем. Никогда в принципе. Вводится обязательное Ё в два счёта, через поколение-другое Ё без точек будет восприниматься точно так же, как Й без кратки.
Никакие полумеры тут не нужны.

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало
Я уже несколько раз писал об этом в постах выше. Это раз. Во-вторых, Вы ответили на мой пост, в котором я обсуждал НЕ ЭТИ случаи, что несколько раз подчеркивал. Обсуждал с АБРом, но Вы могли это видеть, если отвечали на мое сообщение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Неудачник

  • Posts: 231
Во-вторых, Вы ответили на мой пост, в котором я обсуждал НЕ ЭТИ случаи, что несколько раз подчеркивал.
От этого они никуда не денутся. :donno:

Offline From_Odessa

  • Posts: 48593
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Почему же? :eat:
Почему вам этого мало?
Да, и я не говорил, что мне мало. Опять же, Вы читали мои сообщения, или отвечаете выборочно даже не на конкретные посты, а на отдельные фрагменты из них, не читая все остальное? Если второе, то мне трудно будет говорить, ибо я уже все описал раза два-три, отметив, что сам я не имею мнения о том, как поступить, потому что не вижу однозначных доводов ни в пользу резкого изнасилования, ни в пользу выборочного правила. И пока что в этой теме ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ я не увидел аргументов, которые бы склонили явно к одной из этих позиций.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Для уже написанных слов "молоко" и "перемена" существуют правила чтения букв примерно как "а" - в первом слове, и "и" - во втором слове.
Стоп-стоп-стоп. Что это за правило такое "примерно как "а"? Как это - примерно? И, между прочим, там два разных звука в первом и втором слогах. Там есть шва, например. Чего это она специально на письме не отражена? Расскажите, пожалуйста, КАКОЕ ИМЕННО тут правило чтения. Только не ищите его нигде, расскажите без подсказки, потому что Вы всю жизнь читаете это слово, ориентируясь на что-то. И я Вам даже скажу на что - на ту же самую "понятность", на которую Вы ориентируетесь, читая слова "ее", "лед", "еж", "еще" и иже с ними. По поводу "молоко" у Вас такое же знание правил, как и по поводу "еж".

Фраза "все есть" может быть понята двояко - либо все есть, либо всё есть
Мы уже сто раз обсудили то, что о таких случаях речь не идет.

Меня радует то, что на этом сайте есть люди, которые пытаются дойти до конца, понять проблему так, чтобы в голове наступила полная ясность
У меня личное пожелание к Вам: присоединитесь к ним, попробуйте тоже разобраться в этом вопросе, ибо Вы застряли на месте и до конца не дошли и, к сожалению, сюда по постам, уже и не идете никуда.

но никаких двойных стандартов так нет
К сожалению,есть ( Я не говорю, что они умышленные, но они есть. И эти двойные стандарты состоят в том, что Вы к ситуации с буквой "ё" применяете подход "надо писать то, что произносим, надо графически это отображать", а к словам типа "молоко" этого не применяете.

Если я не прав, то нужно писать "змеика", "таига", "скореи", "перестроика", и много других слов. Но, если академики не дают свободы письма, смысл которого однозначен, то и с буквой Ё нельзя обходиться так же.
Вы проводите аналогию там, где ее нельзя проводить. Мы говорим не о какой-то стерильной ситуации вне времени, а о реальном моменте развития языка. А на сегодня оно таково, что подавляющее большинство носителей привыкло в большинстве ситуаций употреблять "е" вместо "ё", тогда как привычки использовать "и" вместо "й" почти ни у кого нет (или таких людей очень мало в общей массе). Хорошо это, плохо ли - другой вопрос. Но аналогия у Вас ложная. Вы зря на нее так серьезно опираетесь.

Ошибочных чтений — завались.
Завались чтений типа [йеж], [йеще], [йейе] (имею в виду слово "ее"), [ударил йего пл'эткой], [пол'эт шм'эля] и т.п.? Извините, не верю. Хотелось бы, чтобы Вы привели хоть какие-то доказательства, пожалуйста. Разумеется, не для исключительных случаев и не для редких слов либо слов с затруднительным ударением для носителей типа "свекла".


Ещё со щкольной скамьи помню, что безударные О и Е редуцируются в А и И. Там ничего не говорили о точном звучании этих звуков, достаточно владеть примерным произношением, а точный русский акцент возникнет сам собой. Таков закон природы. Даже то, что о в слове радио надо произносить "о", этого можно не знать. Никто не станет говорить: "радиа". Пойду включу радиа.  Я не пытаюсь утверждать, что эти правила верные, или наоборот, неверные. Просто я этим вопросом не занимался.


Но для замены ё на е никакого правила нет, кроме "итак понятно". Но, если даже и так понятно, всё равно не ясно, зачем нужно отказываться от двух точек? Чтобы увеличить скорость письма? И я не могу взять для себя принцип "и так понятно", потому что это означает, что надо писать как угодно, лишь бы понятно было.


Что касается сложившейся ситуации, когда никто не спорит, как писать Й, то я не склонен считать истиной то, что делается всеми. Можно прямо сегодня начать отказываться от всей диакритики русского языка, просто взять и выбросить две буквы. И при чём тут "сложившаяся ситуация"? Я что-то не понимаю. Любую сложившуюся ситуацию всегда можно изменить, причём запросто.

Возникает лишь вопрос, почему люди пишут грамотно, но точек над ё не ставят? - А потому, что боятся выглядеть маргиналами. Но, если они не ставят точек над Ё, то они также не должны ставить дуги над Й. Это было бы логично. Почему они так не поступают - надо их спросить.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline Python

  • Posts: 44153
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
А Фёдор и Фе́дор (Федо́р?) и так два разных имени.
Но тогда окажется, что большинство носителей ёфицируемых имен по паспорту им не соответствуют.

Р.Ѕ. С учетом возможных блужданий ударения — даже не два, а три.
ІМНО было бы правильнее рассматривать запись имени без обозначенного ударения как соответствующую всем возможным вариантам (т.е., Федор — это либо Фёдор, либо Фе́дор, либо Федо́р). Если Фе́дор и Федо́р в реальной жизни встречаются крайне редко, то Федор — скорее всего, Фёдор.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Если говорить коротко, то существуют 2 версии:

1.Нужно писать всегда ё. Это - наиболее простой вариант.

2.Нужно иногда заменять ё на е - там, где смысл от этого не меняется. Это - сложный вариант.

Если нет никаких доводов "за" сложный вариант, значит, выбираем более простой. А теперь сторонники 2-го варианта могут привести свои доводы "за". А мы послушаем. Будет интересно узнать, какую выгоду даёт замена ё на е.


Если же считать, что важен лишь смысл, то тогда надо было выбросить из алфавита 5 букв: Ё, Й, Ъ, Щ, Э. От этих букв ничего не зависит, мы читаем: мер принял меры, и всё понятно, что принято и кем. Но я не придерживаюсь таких позиций, и поэтому всегда ставлю две точки над ё.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный".
Слово "ёканье" по-моему, вообще не существительное.
Звенья одной цепи.

в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом
ЛОЖЬ.
(wiki/de) Deutsches Alphabet
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
Немецкий алфавит - это расширение латинского алфавита . В современном стандартизированном использовании он включает в себя 26 основных букв латинского алфавита,


Прошу перечислить 26 букв немецкого алфавита, и интересно, какие из них с умлаутом:

1.
2.
3.......
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Offline Неудачник

  • Posts: 231
в современном немецком алфавите нет ни одной буквы с умлаутом
ЛОЖЬ.
(wiki/de) Deutsches Alphabet
Обычно их действительно не включают в алфавит. Немцы знают азбуку именно так, при сортировке (в словарях, телефонных справочниках — везде) они рассматриваются либо как буквы без умляутов, либо как сочетания с E.
К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный".
Слово "ёканье" по-моему, вообще не существительное.
А вот это я не понял… :???

Offline АБР-2

  • Posts: 4690
  • ☦ Абр Зиборский.
    • Проза ру, фэйсбук, Одноклассники.http://www.proza.ru/avtor/brayev
слово ёканье - это полусуществительное, так как оно не образует такой пары:


ёк - ёканье



В немецком алфавите 30 букв, и это должно быть написано в каждом учебнике. Если 26, то в русском 31.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: