Author Topic: Почему «ё» не бывает безударной, даже если есть проверочное слово?  (Read 31720 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Такое, что в одном аканье в орфографии отражено, а в другом нет.
Да, ё применяется фонетически. Но никаким иным образом применять его смысла попросту нет. Ё - это локальное закрытие исходного бага в русской орфографии, вообще не позволяющего отличить ударное /С'о/ (которого в церковнославянском, к каковому в общем и восходит русская орфография, просто не существует) от ударного /С'э/ - что для русского, безусловно, весьма существенно. Какие у нас ещё есть варианты, то есть что мы готовы принести в жертву последовательности? Писать с точки зрения русской этимологии (тёсать, звезда, отец, дёжа)? Однако, боюсь, за такую идею (сильно усложняющую орфографию и порождающую многое множество принципиально непроверяемых случаев написания) российские школьники вас сожгут заживо и изнасилуют труп. Кроме того, это приведет к усложнению или пересмотру орфографии вообще (т.к., скажем, традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё", и этот конфликт тоже нужно тем или иным образом разрешать).

Суть в том, что русское орфографическое оканье имеет в своей основе не этимологический, а традиционный принцип (в частности, поэтому оно нарушается в приставке раз-/рас-). Иначе говоря - оно во многом просто списано с церковнославянского, безотносительно произношения в русском на каком бы то ни было этапе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Какое вообще отношение "ношу" /*nošǫ/ имеет к "несу" /*nesǫ/? На синхронном уровне это однозначно не однокоренные слова.
Такое, что в одном аканье в орфографии отражено, а в другом нет.
Да, ё применяется фонетически. Но никаким иным образом применять его смысла попросту нет. Ё - это локальное закрытие исходного бага в русской орфографии, вообще не позволяющего отличить ударное /С'о/ (которого в церковнославянском, к каковому в общем и восходит русская орфография, просто не существует) от ударного /С'э/ - что для русского, безусловно, весьма существенно. Какие у нас ещё есть варианты, то есть что мы готовы принести в жертву последовательности? Писать с точки зрения русской этимологии (тёсать, звезда, отец, дёжа)? Однако, боюсь, за такую идею (сильно усложняющую орфографию и порождающую многое множество принципиально непроверяемых случаев написания) российские школьники вас сожгут заживо и изнасилуют труп. Кроме того, это приведет к усложнению или пересмотру орфографии вообще (т.к., скажем, традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё", и этот конфликт тоже нужно тем или иным образом разрешать).

Суть в том, что русское орфографическое оканье имеет в своей основе не этимологический, а традиционный принцип (в частности, поэтому оно нарушается в приставке раз-/рас-). Иначе говоря - оно просто списано с церковнославянского.
Всё так и есть, и таков правильный ответ на вопрос в заголовке, а не «ну ё же не бывает безударным». Я орфографию менять не предлагал (да и толку-то предлагать?) — только сделал вывод, что отражать аканье после твёрдых согласных было бы не так страшно, как некоторым кажется, ведь после мягких они его отражают и не жалуются.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
ведь после мягких они его отражают
Частично же. Никто не пишет не только "пирилёт" (Бог с ним, с иканьем), но и "петак".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

P.S.: Собственно, "отражение аканья" здесь получается чисто случайным образом - просто в силу того, что применение буквы "ё" выделяет ударную позицию (где оно и необходимо), а для прочих полностью сохраняется традиционный принцип написания. Никто же не говорит, что, скажем, в слове "разработка" первые два "а" "отражают аканье".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
P.S.: Собственно, "отражение аканья" здесь получается чисто случайным образом - просто в силу того, что применение буквы "ё" выделяет ударную позицию (где оно и необходимо), а для прочих полностью сохраняется традиционный принцип написания. Никто же не говорит, что, скажем, в слове "разработка" первые два "а" "отражают аканье".
С исторической точки зрения — так. С синхронной аканье отражает и раз-.

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Действительно, между безударным о после твёрдых и мягких согласных никакой разницы не имеется, и в окающих говорах слово мёдо́вый произносится именно так, равно как и коро́ва.
А чем проверять ТИМНАТУ те́менью или потёмками? Или там другое правило?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Действительно, между безударным о после твёрдых и мягких согласных никакой разницы не имеется, и в окающих говорах слово мёдо́вый произносится именно так, равно как и коро́ва.
А чем проверять ТИМНАТУ те́менью или потёмками? Или там другое правило?
Потёмками (хотя очевиднее «тёмный»). Перед мягкими согласными ё только аналогическое.

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё",
Проверочное слово ЧЕЛ.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Потёмками
На каком основании?

хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
С синхронной аканье отражает и раз-.
Только косвенно (сам принцип написания "а" здесь не фонетический, хотя его применение задается фонетическим показателем безударности слога). Ну, я, в общем, согласен, что русская орфография в совокупности на редкость бредова, но только полное отражение аканья на письме явно нецелесообразно (по крайней мере, до той поры, пока в русской произносительной норме окончательно не установится либо иканье, либо еканье). Есть гораздо более благодатная почва для оптимизации.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

традиционный принцип требует писать "человек" через "е", а этимологический при сохранении прочих принципов текущей орфографии потребует писать его уже через "о", а не через "ё",
Проверочное слово ЧЕЛ.
Возникшее в последние полвека в безнадёжно акающей среде? :) Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Возникшее в последние полвека?
И чего? Язык мкняется же.

Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Это почему же? Спи́здить же.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Потёмками
На каком основании?
В темени мягкое /м/.
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Потёмками
На каком основании?
В темени мягкое /м/.
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?
Так чем проверять-то?! Правило сформулируйте, чтоб любой клиент понял :umnik:
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Эдак мы и "пизда" начнём через "е" писать с таким подходом.
Это почему же? Спи́здить же.
Потому что "проверочное слово пёзды".  :P
И чего? Язык мкняется же.
Где-то меняется, где-то не меняется. В остатках окающих говоров до сих пор имеем "чоловек"/"цоловек"/"цоловик".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Потому что "проверочное слово пёзды".  :P
А чё не пизды?

Где-то меняется, где-то не меняется. В остатках окающих говоров до сих пор имеем "чоловек"/"цоловек"/"цоловик".
Ну у нас в диалекте поменялась гласная.
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
С синхронной аканье отражает и раз-.
Только косвенно (сам принцип написания "а" здесь не фонетический, хотя его применение задается фонетическим показателем безударности слога).
Да, аканье просто позволяет делать такие финты с традиционным написанием только без ударения, где вроде оно не так страшно (ср. также -ый и -ой и пр.). Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и большаго, и рассыпь и т.д.
Есть гораздо более благодатная почва для оптимизации.
Да, конечно.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Потому что "проверочное слово пёзды".  :P
А чё не пизды?
А я откуда знаю? Так сложилось. (На самом деле, конечно, колебание пизды́ - пёзды существует, но всё же с тяготением ко второму варианту.)
Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и большаго, и рассыпь и т.д.
Мнэ. А логика?... Как отсутствие аканья мешает приводить написание к фонетическому? Те церковнославянизмы в написании гласных, которые есть в русской орфографии, как раз и пережили реформу 1918 г. благодаря аканью (спрятавшись в его фонологической тени), а не вопреки ему.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Guldrelokk

  • Posts: 860
Потёмками
На каком основании?
В темени мягкое /м/.
хотя очевиднее «тёмный»
Проверять существительное прилагательным?
:what:
Вы проверяете гласную в корне. Кроме корня и подходящего фонетического окружения вам ничего не надо. При чём тут части речи?
Так чем проверять-то?! Правило сформулируйте, чтоб любой клиент понял :umnik:
Любым однокоренным словом, где проверяемая гласная находится под ударением и перед твёрдым (по состоянию на время образования ё) согласным.

Не было бы аканья — мы бы, может быть, так бы и писали и большаго, и рассыпь и т.д.
Мнэ. А логика?... Как отсутствие аканья мешает приводить написание к фонетическому? Те церковнославянизмы в написании гласных, которые есть в русской орфографии, как раз и пережили реформу 1918 г. благодаря аканью (спрятавшись в его фонологической тени), а не вопреки ему.
Компромисса бы не получилось, вот как. Могли бы всё переделать, а могли бы всё оставить.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56557
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А чё не пизды?

Уже двадцать раз обсуждали — это тип [сʲәстра́ ~ сʲо́стрә]. Он в современном языке продуктивен в отличие от типа [зʲәма́ ~ зʲи́мә].
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Любым однокоренным словом, где проверяемая гласная находится под ударением и перед твёрдым (по состоянию на время образования ё) согласным.
Систру проверять сёстрами или сестринским?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56557
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Систру проверять сёстрами или сестринским?

/ʲо/ в русском — позиционная фонема. Фонетически она не должная появляться перед мягкими, но из-за давности явления уже успели образоваться многочисленные аналогические формы, поэтому сейчас её позиционность определяется частично морфологией, а в общем случае — «словарно». Позиционная фонема в русском и [ʲа], но уже в существенном меньшей степени, так как там выравнивания почти сплошные, от старого положения остались лишь отдельные лексикализованные остатки типа [лʲэ́бʲәтʲ] ~ [лʲәбʲажәй] и [лʲәбʲоткә], ср. также Яга ~ Ёжка, др.-русск. серязь ~ серёжка и под. Как понимаете, Ягу по диминутиву Ёжка тоже не проверишь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Валентин Н

  • Posts: 42578
  • Gender: Male
Я так и не понял с лебедем. Что там должно было бы быть или, наоборот, не должно :what:

Так вердикт по систре каков? Твёрдая, значит Ё?
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Я так и не понял с лебедем. Что там должно было бы быть или, наоборот, не должно
Всё должно.
Quote from: Ф.
Слав. формы содержат -еd- (: д.-в.-н. elbiʒ) наряду с -ǫdь (ср. -andis в лит. balañdis "голубь)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: