Author Topic: Крывость алфавитов РФ  (Read 19287 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online DarkMax2

  • Posts: 46630
  • Gender: Male
  • UeArtemis
диграфы тоже убрали.
Какие диграфы? Сочетания /чйи/, /ӵйы/ и др. в удмуртском все равно не встречаются (разве что в каких-то экзотических заимствованиях).
Такие Кызьы
Quote
Мы сейчас конкретно про ӵи, чи, ӵы и чы.
Мы про алфавит в целом.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Toman

  • Posts: 11467
  • Gender: Male
Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
А они вообще существуют, эти сочетания???
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Такие Кызьы
Так это же по другой статье - где тут "ч"? Это как раз то, про что я чуть выше говорил - проблемна сама идея кодировать целый ряд согласных через гласные (в т.ч. мягкий знак). Это было бы оправданно, если бы таким образом все ряды согласных удваивались (как в русском большинство согласных имеют твёрдый и мягкий варианты) - тогда это более-менее экономичный способ, под который имеет смысл строить систему гласных букв. Когда же систему гласных букв приходится специально строить только для обхода глюков с одним из рядов согласных - это неэкономно, тут надо сами согласные буквы вводить.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Online DarkMax2

  • Posts: 46630
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Такие Кызьы
Так это же по другой статье - где тут "ч"? Это как раз то, про что я чуть выше говорил - проблемна сама идея кодировать целый ряд согласных через гласные (в т.ч. мягкий знак). Это было бы оправданно, если бы таким образом все ряды согласных удваивались (как в русском большинство согласных имеют твёрдый и мягкий варианты) - тогда это более-менее экономичный способ, под который имеет смысл строить систему гласных букв. Когда же систему гласных букв приходится специально строить только для обхода глюков с одним из рядов согласных - это неэкономно, тут надо сами согласные буквы вводить.
ИМХО, у них достаточное количество "мягких" согласных, чтобы вводить "русскую" систему.
(wiki/en) Udmurt_language
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
Как быть с сочетаниями "тши", "чи", "тшы" и "чы" ("тш" - твердая аффриката)?
А они вообще существуют, эти сочетания???
Удм. ӵыжаны - растапливаться, чипсэм - трель, чыв - правда. На "ӵи" примеров действительно нет.
В коми-зырянском представлены все четыре сочетания: тшим - диал. стиснутый, тшыг - голод, чиж - чиж, чышкавны - вытирать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
чиж - чиж,
А есть ещё примеры на чи, чтобы не из русского?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
чиж - чиж,
А есть ещё примеры на чи, чтобы не из русского?
Да на чи-то полно. Чилзӧм - визг, чими - сёмга, чирны - портиться, и т.д.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toman

  • Posts: 11467
  • Gender: Male
ИМХО, у них достаточное количество "мягких" согласных, чтобы вводить "русскую" систему.
1) Как раз то, что там сделано, делает систему совсем "не русской" по сути. В русском более-менее все твёрдые-мягкие пары могут чередоваться в определённых случаях, и хотя бы поэтому обозначение одной буквой осмысленно. В пермских палатальные не чередуются с зубными, чьими буквами пишутся, поэтому использование одной согласной буквы бессмысленно и беспощадно;
2) Количество согласных тут не играет роли. Только один палатальный ряд, вот и всё. Ради получения одного ряда при уже имеющихся трёх извращать стройную систему гласных букв (которая как раз из-за "русской" системы основополагающая для всей орфографии) - это нехорошо. Невзирая ни на какие количества букв. Тем более, что, при более внимательном рассмотрении, я вижу уже две согласные буквы, которые всё равно пришлось добавить - для обеих аффрикат. Для звонкой просто не нашлось "базовой" в русском алфавите (хотя из нерусского-то можно было бы взять "зело"), а под глухую почему-то "запомоили" букву "ч", так что для настоящего Ч пришлось делать новую букву. Итого имеем (из того, что прямо относится к проблеме записи палатального ряда): 2 согласные доп. буквы, 2 гласные доп. буквы, плюс упомянутые вами же выше красоты врозе зьы (для количественной оценки можно засчитать ьы за ещё одну дополнительную букву - каковую вы, грубо говоря, и предлагаете ввести, если я правильно понял). Итого, 5 доп. букв.

Если же для каждого палатального согласного, не мудрствуя лукаво, выделить по доп. букве - понадобилось бы 8 доп. букв - и без всякого нарушения логичности системы и без костыльных букв типа Ӥ и Ӧ (вторая вынуждена появиться фактически только из-за того, что Э занята). Не так уж страшно - ну, на 3 буквы больше. (А, ну да, мягкий знак таки можно было бы выкинуть из алфавита, если бы не желание писать русские слова в оригинале - так что теоретически вообще только на 2 буквы больше).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline .

  • Posts: 730
желание писать русские слова в оригинале
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
В пермских палатальные не чередуются с зубными, чьими буквами пишутся, поэтому использование одной согласной буквы бессмысленно и беспощадно
В пермских вообще отсутствует русское чередование мягких и твердых в зависимости от морфемного окружения. И таки шо? :donno: Предлагаете удвоить количество букв для парных по мягкости согласных?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Toman

  • Posts: 11467
  • Gender: Male
Удм. ӵыжаны - растапливаться, чипсэм - трель, чыв - правда. На "ӵи" примеров действительно нет.
В коми-зырянском представлены все четыре сочетания: тшим - диал. стиснутый, тшыг - голод, чиж - чиж, чышкавны - вытирать.
Да на чи-то полно. Чилзӧм - визг, чими - сёмга, чирны - портиться, и т.д.
Однако, хотелось бы услышать, как это звучит (ну или правдоподобное обозначение по МФА). Если "твёрдое" ч - всегда примерно такое же, как в белорусском, то я банально не представляю себе физически артикуляцию тши/ӵи. Более правдоподобным кажется что-то типа турецкой ситуации (но тогда "мягкое" ч должно быть совсем не таким, как русское "ч").
Если моя версия относительно произношения этих звуков верна, то я бы записал (транслитерацией по-русски) эти слова так:
чыжаны, кхипсем(ь), кхьыв, чим(ь), чыг, кхиж(ь), кхьышкавны, кхилзэм, кхими, кхирны.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?

В пермских вообще отсутствует русское чередование мягких и твердых в зависимости от морфемного окружения. И таки шо?
Я как бы именно об этом. Что вообще не надо их называть мягкими, если это честный отдельный ряд. И мягкий знак можно в топку. Вот твёрдый знак придётся оставить всё равно, поскольку нет букв для йи, йы, йе, йэ. Хотя если их вот прямо так и писать через й, то можно и твёрдый знак в топку.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
Если "твёрдое" ч - всегда примерно такое же, как в белорусском, то я банально не представляю себе физически артикуляцию тши/ӵи.
Надо заметить, что в удмуртском это сочетание отсутствует вовсе, а в коми - имеется в паре диалектных слов. Но это препятствие не фонетического характера.
Ср. сочетания со спирантами: ширысь - свинец, шыкны - заигрывать, сибыд - общительный, сьылан - песня, ну и до кучи сім - ржавчина и сыркытш - узел.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?
 
может они вовремя подсуетились на волне осуждения культа личность как и азербайджанцы?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
Я как бы именно об этом. Что вообще не надо их называть мягкими, если это честный отдельный ряд.
Не перестаю поражаться вашей логике. Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline .

  • Posts: 730
Было соответствующее распоряжение — заимствованные из русского слова писать и читать по-русским правилам.
А вот якуты как-то обошлись, тем не менее. Загадка?
Речь не о словах типа «басыыба».
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Toman

  • Posts: 11467
  • Gender: Male
Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Значит, в этих языках не надо пытаться делать, как в чувашском :)

Но это препятствие не фонетического характера.
Ср. сочетания со спирантами: ширысь - свинец, шыкны - заигрывать, сибыд - общительный, сьылан - песня, ну и до кучи сім - ржавчина и сыркытш - узел.
Так я вам говорю, что я подозреваю в "ши" и "сі" (и, аналогично, в тши/ӵи) наличие самопроизвольной мягкости (в русском понимании мягкости для "обычных" согласных). Если она там есть, то ничего удивительного. Если же нет, то я не представляю себе такую слитную артикуляцию. Вы приводите примеры, но не говорите о мягкости. Между тем, вот уж про "сі" я точно могу сказать, что там мягкость есть - просто помню из аудиопримеров.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Pawlo

  • Posts: 27681

  Если же нет, то я не представляю себе такую слитную артикуляцию. 
а может там маленькая маленькая протетическая шва?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Toman

  • Posts: 11467
  • Gender: Male
Речь не о словах типа «басыыба».
И не о словах типа "бөртөлүөт", да?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63049
  • Gender: Male
Так я вам говорю, что я подозреваю в "ши" и "сі" (и, аналогично, в тши/ӵи) наличие самопроизвольной мягкости
Да подозревайте, кто вам мешает. :donno: Там скорее /и/ слегка назад сдвигается. Но поскольку /ы/ в пермских четко заднерядное, смешения все равно не возникает.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Звокие в половине языков - тоже честный отдельный ряд на 146%. И таки шо?
Значит, в этих языках не надо пытаться делать, как в чувашском :)
И ни в коем случае не пытаться записывать хираганой?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline .

  • Posts: 730
Речь не о словах типа «басыыба».
И не о словах типа "бөртөлүөт", да?
Не всё так просто, как вы хотите представить.
Spoiler: Ссылка на статью о ситуации в якутском ⇓⇓⇓
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7587
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
В якутском дофига слов заимствовалось до 1930-го года. Все они "якутизировались", сначала в устах народа, затем и "сверху".

Наступил 1939 год. Якутский язык получил кириллический алфавит и немного исправленную орфографию - одну из лучших советских орфографий (фокусы кириллицы с йотированными буквами и прочими твёрдыми знаками не использовались: хайа, үйэ, ойох и т.п.). Русизмы, даже давно вошедшие в язык, начали писать в оригинале. Позже всё-таки бытовые и старые русизмы начали писать в адаптированной форме, а юридические и технические термины так и остались как в русском. Также не изменились "сложные" слова типа аудио и объект.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
и до сих пор такая грустная картина?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Timiriliyev

  • Posts: 7587
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
В газете „Кыым” неразжёванные русизмы только в разделе „Политика”. (Но язык уже поломан, смешивать слова - обычное дело.) Тут, кстати, не всё так просто. Для того, чтобы слово стало „своим”, недостаточно просто написать йаблоко, милитсия или тэатр, их нужно кардинально переделывать: дьаабылака, милииссийэ, тэйээтир. Но так они становятся мало кому понятны, поэтому лучше пока оставлять.
Правда — это то, что правда для Вас.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: