Чебоксары

[Agabazar]

Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах

Допустим, что это соответствует действительности (а на самом деле — вряд ли).
И  — что? Кого это должно волновать? Кому какое дело? Кому это мешает?  Никому это не мешает.

Мы люди не гордые. Обойдёмся без всякого «наследия». Обойдёмся тем, что есть сегодня, на сегодняшний день. Но говорите правду. Не скрывайте истину, не фальсифицируйте. Этого вполне достаточно. Больше ничего не надо.

[Agabazar]

Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.

Зачем вы пишете такие банальности? Ведь обычно даже чистые пропагандисты стараются избегать таких клише...
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.

Они и назвали город «Чебоксары»

Тот, кто назвал, тоже автограф не оставил.

Поэтому и идёт дискуссия.  А следы всё таки остались. Их следует найти и скомпановать вместе, свести воедино.
Для скепитков всегда есть место, даже в случае наличия заверения нотариуса. Сколько  бы им не толкуй, они всё равно будут твердить своё.

[Kamil]

Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.

Это верно. Не случайно традиционный деревенский уклад всех местных народов весьма близок. Но речь идет о политически мотивированных фальсификациях, типа суваризма у чувашей, булгаризма у татар и т.п. Совершенно очевидно, что текущим источником и бенефициаром всех этих антинаучностей является правящая элита РТ, которая использует успешно внедренный в общественное сознание миф о былых татарской государственности и суверенитета над территорией для выторговывания у Москвы плюшек для себя (правящей элиты). Углубляться не хочу, т.к. это на грани запрещенного  здесь обсуждения политики, но совершенно очевидно,что точно так же как Казанское ханство нельзя считать преемником Булгарского улуса Золотой Орды, так и современный Татарстан не может быть ни в малейшей степени преемником исторического Казанского ханства.

[Agabazar]

Справедливости ради скажем, что суваризм придумали не сами чуваши (да и о булгаро-чувашской этнической и языковой преемственности говорят в основном совсем другие люди, сами чуваши на этом, как правило, не зацикливаются, вопреки расхожему мнению).

Суваризм — это , в основном, детище таких деятелей, как Марр (академик), Ковалевский (харьковчанин) и других.

[VFKH]

Мне кажется, вы, чуваши, слишком сильно зацикливаетесь на булгарах

Допустим, что это соответствует действительности (а на самом деле — вряд ли).
И  — что? Кого это должно волновать? Кому какое дело? Кому это мешает?  Никому это не мешает.

Мы люди не гордые. Обойдёмся без всякого «наследия». Обойдёмся тем, что есть сегодня, на сегодняшний день. Но говорите правду. Не скрывайте истину, не фальсифицируйте. Этого вполне достаточно. Больше ничего не надо.

Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие! 

[VFKH]

Чистых народов нет. И вы, и татары, имели в предках и булгар, и кыпчаков, и местных финно-угров, и сравнительно поздних ногайскоюртовских элементов и это лишь самые очевидные составляющие. То же самое я бы рискнул сказать и о марийцах, кстати. Разница по-большому счету оказывается только в том, где и какой язык возобладал.

Это верно. Не случайно традиционный деревенский уклад всех местных народов весьма близок. Но речь идет о политически мотивированных фальсификациях, типа суваризма у чувашей, булгаризма у татар и т.п. Совершенно очевидно, что текущим источником и бенефициаром всех этих антинаучностей является правящая элита РТ, которая использует успешно внедренный в общественное сознание миф о былых татарской государственности и суверенитета над территорией для выторговывания у Москвы плюшек для себя (правящей элиты). Углубляться не хочу, т.к. это на грани запрещенного  здесь обсуждения политики, но совершенно очевидно,что точно так же как Казанское ханство нельзя считать преемником Булгарского улуса Золотой Орды, так и современный Татарстан не может быть ни в малейшей степени преемником исторического Казанского ханства.

Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...

[Agabazar]

Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие! 

А это что такое?

[Kamil]

Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...

Мифотворчеством и фальсификациями истории занимались и занимаются абсолютно все правительства. Это нормально для людей. Но это не значит, что от этого миф становится фактом.

[Боровик]

13:13
"...и у него [у М.К.] есть булгарский и суварский языки, которые ничем не отличаются от современного татарского..."
Показательная оговорка.
Симптоматично: казанские татары как этнос не осознают границ своего этноса - временных, географических. Астраханцы - это татары, тюменцы и тобольцы и т.д. - это татары. Башкиры выделываются: не хотят признавать себя татарами...

[VFKH]

Чего-чего?! Не фальсифицируйте и не скрывайте истину?! Да это же наше любимое занятие! 

А это что такое?

Ну и что же это по-вашему?  Злые вороги фальсифицируют и скрывают истину, про которую вы всё знаете? Ая-яй-яй, вот ведь нехорошие!

[VFKH]

Опять какие-то конспирологические теории. Да что с вами? Выпустите этот пар в подходящей группе, чате, канале...

Мифотворчеством и фальсификациями истории занимались и занимаются абсолютно все правительства. Это нормально для людей. Но это не значит, что от этого миф становится фактом.

А я думаю нормально не скатываться в настойчивые обвинения в мифотворчестве и в фальсификаторстве, а просто вести предметную дискуссию... или не вести. Нет? Извините, если не прав.  Тогда, я попробую отточить навыки ухода от предметной дискуссии путём произнесения обвинительных речей о мифотворчестве и фальсификаторстве. Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства! 

[Kamil]

Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства! 

Конечно. Поэтому продублирую и здесь свои вопросы к вам:

VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?

[VFKH]

Надеюсь, вы поспособствуете мне в освоении этого великого и недооцененного искусства! 

Конечно. Поэтому продублирую и здесь свои вопросы к вам:

VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?

Тупо хотел остаться в лингвистическом русле. А что, у вас другие предположения? Думаете, я тоже укушен злобной бациллой мифотворчества и фальсификаторства? 

[VFKH]

Наверное так и есть! О, горе мне, горе! 

[Kamil]

Понятно. По существу возразить вам нечего.

[Agabazar]

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

Вообще-то не важно, кто там жил.
Для подобного «возрастного»  утверждения самое важное, чтобы было доказательство непрерыного  существования города начиная с  какого-то времени.

В тех же Чебоксарах вот провели археологические раскопки в нескольких местах и выпустили книгу «Средневековые Чебоксары» (1978, Москва, изд-во «Наука»). На основе анализа раскопок в одном месте. Насчёт других мест сказали — там то же самое, ничего оригинального-эксклюзивного  нет, поэтому очередную   книгу не выпускаем.

В общем, выяснилось, что в Чебоксарах существуют непрерывные культурные слои начиная с конца 13-го века. А ниже находится так называемый материк. 

[Nevik Xukxo]

В общем, выяснилось, что в Чебоксарах существуют непрерывные культурные слои начиная с конца 13-го века.

И даже монголы с ордынцами ничего не жгли, не грабили?

[Agabazar]

Вроде нет. Слоёв пепла или чего-то такого не обнаружено. В каком-то слое обнаружили даже  пару штук берестяных  грамот с тривиальными тектстами (одна буква и одно слово).  Непрерывность там нарушается лишь перекопами на самых верхних слоях, ближе к современности.  Но это не важно.

[VFKH]

Понятно. По существу возразить вам нечего.

Боюсь, фанатичность, категоричность и не терпящий возражений тон некоторых очень и очень уважаемых товарищей, том числе, возможно, и вас -- не оставляют места для возражений вообще.

[Agabazar]

По-моему, фанатизмом является настырное отрицание очевидного.

[VFKH]

По-моему, фанатизмом является настырное отрицание очевидного.