Author Topic: Чебоксары  (Read 22545 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #50 on: July 19, 2014, 20:04
Это я к тому, что это слово могло дать похожее на то, что стало русским чебок в чебоксарах.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #51 on: July 19, 2014, 20:21
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Это вы про чувашское -сар.
А откуда татарское -сар?
Каюм Насыри объясняет русское название "Чебоксары" на основе татарского языка, что вполне естественно и обоснованно. Ибо русские писцы (чиновники) после взятия Казани обращали своё внимание прежде всего на то, как всё называлось в ханстве. По-видимому у них под руками были реальные письменные документы того периода, написанные на татарском.
Да и другие русские названия чувашских населённых пунктов в своей основе вполне себе "татарские". Например, Трак (ныне Красноармейское, райцентр), от татарского Торак (жилище).

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #52 on: July 19, 2014, 20:36
А откуда татарское -сар?
Что если чувашский > иной местный язык > татарский. Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
͡° ͜つ ͡°

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 71272
  • Gender: Male
Reply #53 on: July 19, 2014, 20:57
Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.
Вы еще не забывайте, что русские диалекты в районе Чувашии - преимущественно шшекающие.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #54 on: July 19, 2014, 21:37
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #55 on: July 19, 2014, 21:41
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #56 on: July 19, 2014, 22:03
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Offtop
Оффтопно: у меня есть достаточно оснований полагать, что в основе среднего говора татарского лежит язык ногайского типа, который позже подвергся "татаризации" со стороны говоров, близких к современному касимовскому.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #57 on: July 19, 2014, 22:21
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #58 on: July 19, 2014, 22:33
переход *šаbаš->*šаbаs-
Почему нерегулярный?
К каком плане? Казахский же сохраняет анлаутный š- в заимствованиях. Или вы про метатезу? Не исключаю, что метатеза произошла уже в татарском   :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #59 on: July 19, 2014, 22:35
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #60 on: July 19, 2014, 22:52
Казахский же сохраняет анлаутный š-
Например? Только в очень поздних заимствованиях.
Ну да.  Шариғат, шайтан... Шалбар, возможно, из čalbar. Что-то еще было, словаря под рукой нет, надо глянуть букву ш-.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Reply #61 on: July 19, 2014, 23:03
На истину я не претендую, просто версия. Не исключаю кыпчакского переосмысления по влиянием шабак/чабак "чебак" после метатезы -sq->-qs-. В пятнадцатом веке, действительно, анлаутный š- должен был в устной речи>s в ногайских  :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #62 on: July 21, 2014, 22:12
В каком языке произошла метатеза чебоксар?
В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #63 on: July 22, 2014, 11:15
Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...
Критиковать все горазды. А свою версию, умную, толкнуть слабо?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #64 on: July 22, 2014, 19:02
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что-то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.

Reply #65 on: July 22, 2014, 20:22
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Можно подумать, что мне трудно оценить Каюма Насыри. В действительности же я личность этого человека оценивать не собираюсь (лишь поскольку-постольку...).  Необходимо всесторонне проанализировать версию Каюма Насыри.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #66 on: July 23, 2014, 08:56
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #67 on: July 23, 2014, 19:24
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #68 on: July 23, 2014, 23:19
Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что.то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. :donno:

Reply #69 on: July 23, 2014, 23:43
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
В версии Жендосо меня особенно удивляют метаморфозы фонемы ш, то в ч, то в с, причем в одном и том же слове.

Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?

Reply #70 on: July 23, 2014, 23:51
Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.

Offline Agabazar

  • Posts: 6062
  • Gender: Male
Reply #71 on: July 26, 2014, 07:18
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".

Reply #72 on: July 26, 2014, 07:32
Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак. :donno:
Название "Чебоксары" русское же.  :)  А о том, превращали ли местные тюрки чыбык в чабак или нет, нам неизвестно. Например, мы не можем сказать, что Чыбыксар > Шупашкар. И вообще: заранее не известно, что между происхождениями слов Шупашкар и Чебоксары имеется какая-та связь.
Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?
В качестве существительного именно в таком виде, скорей всего, нет.
Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.
http://www.youtube.com/watch?v=6zkVasyz--0

Reply #73 on: July 26, 2014, 07:48
Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.
Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".
Если бы не было в реальности этого -сар, никому в голову не пришла бы подобная мысль.

Offline dahbed

  • Posts: 3325
  • Gender: Male
Reply #74 on: July 26, 2014, 09:28
Offtop
персизм, что ли, этот -сар...
если перс. суф.  то - 1. место, где много чего-то
                                  2. качество и схожесть
                                  3. в конце некоторых слов, в значении - голова.
Турции пиздес

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: