Author Topic: Чебоксары  (Read 22552 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #25 on: July 18, 2014, 01:15
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.

Reply #26 on: July 18, 2014, 01:27
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Шубашкар совсем другое и гораздо позже - после строительства острога в 1555-57 году, видимо.

Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.
Шавашар то же самое, что и Чабаксар = Чабак+сар.
Чабак+çыр или Сĕвек+çыр

По идее, "çыр" в современном марийском "сир", "сыр".

Татарское и русское из чувашского через местных финно-угров, очевидно. Причем, похоже неоднократно заимствовалось. Слова то в Чебок-сарах тюркские, но не татарские. Чувашские.  :yes:

Offline Agabazar

  • Posts: 6080
  • Gender: Male
Reply #27 on: July 18, 2014, 20:33
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #28 on: July 19, 2014, 11:19
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Quote
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
В чем?  ;)
Что Дмитрий Иоаннович отправился к Мамаю в Орду по Волге в 1371году? О чем спорят до сих пор.
Вообще то, Дмитрий Иоаннович несколько раз ездил в Орду в эти годы и не только к Мамаю. И, конечно, по Волге. Или то, что в летопиcях нет упоминания Чебоксар в эти годы?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48280
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #29 on: July 19, 2014, 11:24
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #30 on: July 19, 2014, 11:55
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #31 on: July 19, 2014, 12:54
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #32 on: July 19, 2014, 15:09
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Аргументируйте, плиз.

Вся инфа об этимологиях слов из словаря Федотова.

Нельзя ли что нибудь почитать из вашего этимологического словаря, уважаемый Фанис, т.с. наше светило лигвистики...  ;)

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #33 on: July 19, 2014, 15:10
шар = саз = болото?
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #34 on: July 19, 2014, 15:11
шар = саз = болото?
В марийском Яршар, имя населенного пункта, кстати, Шар - берег.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #35 on: July 19, 2014, 15:16
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6080
  • Gender: Male
Reply #36 on: July 19, 2014, 15:39
Шур/Шор — болото (чув.)
Шурлăх=Шур+лăх тоже болото
http://samah.chv.su/s/шур
http://samah.chv.su/s/шурлăх

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #37 on: July 19, 2014, 15:43
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #38 on: July 19, 2014, 16:04
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
В чувашском болото - Шур, Шор.

Речь о марийском языке, в котором Сер и Сир - "берег" из чувашского  "çыр" - яр.
В форме шАр - "берег" встречается в названиях населенных пунктов на БЕРЕГУ рек. Яршар, Шавашар...

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #39 on: July 19, 2014, 16:14
Болота бывают у рек?
͡° ͜つ ͡°

Reply #40 on: July 19, 2014, 16:14
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #41 on: July 19, 2014, 16:18
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Высказывали много всяких этимологий. Чисто лингвистических. Не подтвержденных никакими источниками. Дело в том, что на землях на которых расположены  Чебоксары никаких болот не было и не наблюдается. Это невозможно для этого ландшафта.

А "пологий берег" - чрезвычайно редкая черта берега на правой горной стороне Волги, наблюдается в первозданном виде до сих пор. Достаточно спуститься от "самой древней действующей тюрьмы Европы" к устью речки Чебоксарки, чтобы насладиться удивительной пологостью и ровностью этого спуска. Который очень хорошо виден и с воды, кстати. Видимо место было удобно в древности как пристань для ночевок.

"Ночевали на Чебоксари"... вероятно, фактически означало ночевать на "пологом склоне" на булгарcком, которые, кстати, имели фратрии как минимум до Оки.
Так и называлось это место, видимо. Чисто ландшафтное название берега с характерной чертой. Как, к примеру, Саратов - Сара-тау.


Reply #42 on: July 19, 2014, 16:22
В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Вопрос - когда? Когда назвали марийцы свой населенный пункт Яршаром. Ну, и Чебоксары назвали Шавашар. Кстати, в Чебоксар тоже сАр.

Reply #43 on: July 19, 2014, 16:29
Дико извиняюсь!  :fp:

Марийская деревня "Красный берег" звучит как "Якшарсир".  :yes:

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #44 on: July 19, 2014, 17:02
Что имеем по семантике: если отталкиваться от того, что изначально там -кш-/-кщ-, то первая часть значит ветка(чыбык)/плеть(чабык) (? значения в стандартно-тюркских, какие в чувашских когнатах?), а вторая крутой берег/обрыв (щар) или болото (шар). Что в итоге? Версия Жендосо выглядит вероятнее.
͡° ͜つ ͡°

Reply #45 on: July 19, 2014, 17:16
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Еще варианты - маслянистый берег, близкий берег, гагарин берег ;)
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 6080
  • Gender: Male
Reply #46 on: July 19, 2014, 19:21
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Я не знаю. Но такое объяснение предлагал Каюм Насыри (1825-1902) ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД. Для него татарский язык был родным, знакомым. Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности в татарском языке, в чувашском языке (Каенсар—Хурăнсар). Деревня Юманзары (по чувашски Юмансар ). Встречал Çăкасар (у В.Митта).

Центральная (историческая) часть Чебоксар находится в лощине, где протекают впадающие в Волгу речки. Да, действительно, как раз в таких местах должны быть заросли ивы.  Ну что должно быть? Фактически и по сей день так! За пределами искусственного так называемого "залива" и там, где не слишком оживлённо.

Offline Karakurt

  • Posts: 21970
  • Gender: Male
Reply #47 on: July 19, 2014, 19:46
Там есть/были водоплавающие птицы?
͡° ͜つ ͡°

Reply #48 on: July 19, 2014, 19:47
Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Интересно, что тюрк. тал значит ветка и ива. Можно допустить, что чыбык "ветка" тоже стало обозначать иву. С этим словом еще контаминировало чабык "плеть".
͡° ͜つ ͡°


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: