Автор Тема: Чебоксары  (Прочитано 27487 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.

Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.
Шубашкар совсем другое и гораздо позже - после строительства острога в 1555-57 году, видимо.

Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.
Шавашар то же самое, что и Чабаксар = Чабак+сар.
Чабак+çыр или Сĕвек+çыр

По идее, "çыр" в современном марийском "сир", "сыр".

Татарское и русское из чувашского через местных финно-угров, очевидно. Причем, похоже неоднократно заимствовалось. Слова то в Чебок-сарах тюркские, но не татарские. Чувашские.  :yes:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Год указан в энциклопедическом cловаре Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
Цитировать
"впервые Ч. упоминаются въ 1371 г., при описании путешествия вел. кн. Димитрия Иоанновича в Орду, к Мамаю;"
Без "ночевали", конечно.
В словаре — ошибка.
В чем?  ;)
Что Дмитрий Иоаннович отправился к Мамаю в Орду по Волге в 1371году? О чем спорят до сих пор.
Вообще то, Дмитрий Иоаннович несколько раз ездил в Орду в эти годы и не только к Мамаю. И, конечно, по Волге. Или то, что в летопиcях нет упоминания Чебоксар в эти годы?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50265
  • Пол: Мужской
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Чебоксары на марийском Шавашар = Шава+шар. Естественно оба слова заимствованы из чувашского.

А разве ш в марийском в основном не исконное? Он вроде типа потерял своё с - всё схлопнулось в ш. А с в марийском потом в заимствованиях набегло. Или я чё напутал? :???
Есть такой марийский городок с названием Яршар - "Красный берег". Эдакая Ш-образная форма Шар - "берег", хотя есть и другие формы берега - Сер, Сир. Из чувашского "çыр".

Это Ш-образная форма Шава, как и другие формы Сава, Савы, Чабы (вообще то, продукт удара) у марийцев и удмуртов - прозводные от  чувашского "çап" - бить, ударять, прихлопывать... Хотя и у татар этот глагол выглядит как Чап, а у башкир Сап.
Все возможные формы, как видите, у местных народов присутствуют.  :yes:
Модератора на вас нету... Читать невозможно без отвращения.
Аргументируйте, плиз.

Вся инфа об этимологиях слов из словаря Федотова.

Нельзя ли что нибудь почитать из вашего этимологического словаря, уважаемый Фанис, т.с. наше светило лигвистики...  ;)

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
шар = саз = болото?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
шар = саз = болото?
В марийском Яршар, имя населенного пункта, кстати, Шар - берег.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Шур/Шор — болото (чув.)
Шурлăх=Шур+лăх тоже болото
http://samah.chv.su/s/шур
http://samah.chv.su/s/шурлăх

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Шар - берег
Где? В чувашском не болото, грязь?
В чувашском болото - Шур, Шор.

Речь о марийском языке, в котором Сер и Сир - "берег" из чувашского  "çыр" - яр.
В форме шАр - "берег" встречается в названиях населенных пунктов на БЕРЕГУ рек. Яршар, Шавашар...

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Болота бывают у рек?
͡° ͜つ ͡°

В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2770
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Т.е. версия имеет право на жизнь. Ее высказывали?
Высказывали много всяких этимологий. Чисто лингвистических. Не подтвержденных никакими источниками. Дело в том, что на землях на которых расположены  Чебоксары никаких болот не было и не наблюдается. Это невозможно для этого ландшафта.

А "пологий берег" - чрезвычайно редкая черта берега на правой горной стороне Волги, наблюдается в первозданном виде до сих пор. Достаточно спуститься от "самой древней действующей тюрьмы Европы" к устью речки Чебоксарки, чтобы насладиться удивительной пологостью и ровностью этого спуска. Который очень хорошо виден и с воды, кстати. Видимо место было удобно в древности как пристань для ночевок.

"Ночевали на Чебоксари"... вероятно, фактически означало ночевать на "пологом склоне" на булгарcком, которые, кстати, имели фратрии как минимум до Оки.
Так и называлось это место, видимо. Чисто ландшафтное название берега с характерной чертой. Как, к примеру, Саратов - Сара-тау.


В чувашском болото - Шур, Шор.
там гласная была А.
Вопрос - когда? Когда назвали марийцы свой населенный пункт Яршаром. Ну, и Чебоксары назвали Шавашар. Кстати, в Чебоксар тоже сАр.

Дико извиняюсь!  :fp:

Марийская деревня "Красный берег" звучит как "Якшарсир".  :yes:

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Что имеем по семантике: если отталкиваться от того, что изначально там -кш-/-кщ-, то первая часть значит ветка(чыбык)/плеть(чабык) (? значения в стандартно-тюркских, какие в чувашских когнатах?), а вторая крутой берег/обрыв (щар) или болото (шар). Что в итоге? Версия Жендосо выглядит вероятнее.
͡° ͜つ ͡°

Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Еще варианты - маслянистый берег, близкий берег, гагарин берег ;)
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7357
  • Пол: Мужской
Чыбык ("Ива")
Где такое значение? Ивовый берег - неплохо :)
Я не знаю. Но такое объяснение предлагал Каюм Насыри (1825-1902) ПОЛТОРА ВЕКА НАЗАД. Для него татарский язык был родным, знакомым. Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности в татарском языке, в чувашском языке (Каенсар—Хурăнсар). Деревня Юманзары (по чувашски Юмансар ). Встречал Çăкасар (у В.Митта).

Центральная (историческая) часть Чебоксар находится в лощине, где протекают впадающие в Волгу речки. Да, действительно, как раз в таких местах должны быть заросли ивы.  Ну что должно быть? Фактически и по сей день так! За пределами искусственного так называемого "залива" и там, где не слишком оживлённо.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22538
  • Пол: Мужской
Там есть/были водоплавающие птицы?
͡° ͜つ ͡°

Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности
С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.
Интересно, что тюрк. тал значит ветка и ива. Можно допустить, что чыбык "ветка" тоже стало обозначать иву. С этим словом еще контаминировало чабык "плеть".
͡° ͜つ ͡°


 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: