Автор Тема: Чебоксары  (Прочитано 26400 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
: Октября 11, 2012, 03:38
Этимология?

Ответ #1 : Октября 11, 2012, 03:44
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #2 : Октября 12, 2012, 12:45
К сожалению, ни одного примера с чувашской деназализацией марийского ҥ в чувашских рефлексах марийского эҥер в топонимике Чувашии нет.
Связано это с тем, что большая часть Чувашия была заселена чувашами относительно поздно - с конца 16 века (северные районы) и с начала 17-го (центральные, восточные и юго-восточные районы), а чувашских диалектах к этому времени согласный ŋ уже исчез (>n, m) почти во всех позициях, поэтому  рефлексы -эҥер "река" представлены в чувашской топонимии как -енер/-анар (рефлексов на -(a)mar более ранних адаптаций немного). Исследователь топонимики Поволжья  Корнилов, на основании сингармоничной двухвариантности в чувашских топонимах данного форманта, даже предположил его тюркское происхождение. Но я уверен, что все куда проще - просто процесс ä>а до 17 века в чувашском еще не был завершен, потому и сингармоничные рефлексы в современном чувашском. В говорах поздней волны переселенцев из Заказанья (носителей средненизовых говоров) к середине 17 века был завершен другой специфический для них фонетический процесс сужения ä  после n' (ср. ср-низ. парни, пукани, манит и т.п.), потому ожидаемая для средненизового ареала рефлексация упомянутого  марийского  форманта  как -енир практически неизвестна (вопреки бытующему мнению об исключительной верховой локализации топоформанта, скажу, что он наличествует и в средненизовом ареале, часто в неизвестных за пределами сельсоветов микротопонимах, н-р, в окрестностях яла Ушанар (Оженары по-русски) Канашского района Чувашии есть еще и место микротопоним Пăштанар тăвайки ).
 Резюмируя, выскажу мысль о том, что Фасмеровская этимология невозможна. Сам же пока придерживаюсь пермской -
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Ответ #3 : Октября 12, 2012, 23:23
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.

Ответ #4 : Октября 13, 2012, 00:30
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Кстати, откуда вы узнали когда и какие процессы в чувашском завершились, у вас много письменных памятников чувашского в распоряжении? Первые памятники, насколько я знаю, датируются 13-14 веками (на арабице, убогой для передачи тюркской фонетики) и в них во всех не набирается даже двух десятков лексем, а последние (на кириллице) в лучшем случае 17 веком, скорее наверно 18-ым или даже 19-ым. Гадая на какой кофейной гуще, при таких условиях, можно что-либо датировать?
Это несложно, Фанис, если исследовать развитие фонетики, используя все доступные данные. Эпитафии, например "сказали" мне, что в 14 веке открытый ä еще не перешел в а, первосложный этимологический а "не подавал" (на письме) признаков огубливания, первосложный закрытый е был дифтонгом je, а после p- и s-   je>ö (качество уточнили марийские языки) и т.д. и т.п. Топонимика тоже много чего рассказала - время основания большинства населенных пунктов Чувашии зафиксировано в писцовых книгах, по зафиксированным на тот момент чувашским адаптациям, н-р, топонимов с заведомой марийской или мордовской этимологией, я смотрел развитие родной фонетики (н-р, зафиксировал время  утраты ŋ). Словарь 1769 года сказал мне, что редукции первосложного низового u  на момент его составления еще не было. Словарь Ашмарина же удивил тем, что еще сто лет назад мой родной говор был окающим, с тенденцией к уканью. Сейчас же он "швакающий" (с тенденцией возврата к уканью под влиянием литературного).  Пермские языки на примере своих лексических "представителей" в чувашском показали мне как последний менял их фонетическую форму, а заодно, и "гнул" своих. Марийские же - просто кладезь истории моего языка, чуваши по гроб жизни должны марийцам за бережное обращение с древнечувашским материалом. Татарский, башкирский, мордовский и русский тоже неплохо подсобляют. Разновременные заимствования (н-р, терминологические русизмы в чувашском, связанные с  изобретениями или новоявленными реалиями), часто тем или иным способом "отметившие" время своего межъязыкового сафари тоже поставили много вех в диахронической карте развития чувашской фонетики. И так далее и тому подобное и прочая (описал основные, но далеко не все источники данных о развитии фонетики). Без лишней скромности скажу, что реально считаю себя одним из лучших знатоков и исторического (с XIII века и по сей день) развития чувашской фонетики.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2722
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #6 : Февраля 7, 2013, 10:03
Да не было вас в Заказанье... если там были какие-то чуваши, они ассимилировались, а не переселились.
Были прямо у стен Казани за Троицким монастырем. И не ассимилировались...

http://simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/vovinskiy1647/index.htm

Писцовая книга Казанского уезда 1647-1656 г.

писма и меры писцов Семена Васильевича Волынского, Петра Матвеевича Коротнева да диака Михаила Патрекеева.

Цитировать
Книга дворцовым селам писцовая. Тут же и помещиком и монастырские.

(л. 426) Тетрати записные государевым дворцовым селам и деревням, и починкам, и пустошам 157-го году по Арской дороге.


...В том же сельце, что была деревня Тевельди, Пермяки то ж, половина в вотчине за Троецким монастырем, что в Казани, в заречном паровом поле. // (л. 434) Пашенные земли по мере одиннатцать длинников, полдевята поперечника, итого девяносто три десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж...

За Троетцким же монастырем пустошь Чепайковская Татарская на ключе по мере три длинника, // (л. 434 об.) десять поперечников, итого тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж. Да той ж пустоши пашни лесом поросли пять десятин в поле, а в дву по тому ж.

Сельцо, что была деревня Бурнашево Малое, на речке Бурнашевке за казанцом за иноземцом за Иваном Никитиным сыном Пекарским. Жеребей: пашенные земли ме рою семь длинников, два поперечника, итого четырнатцать десятин в поле, а в дву по тому ж. // (л. 435)

Пустошь, что была деревня Бурнашево Большое, на речке на Киндере, по обе стороны той речки, за служилыми татары за Чепаиком Исекеевым с товарыщи в поместье: пашни мерою восмь длинников, полшеста поперечника, итого сорок четыре десятины в поле, а в дву по тому ж. Да лесом поросли тритцать десятин в три поля. А в одно поле иметца десять десятин, а в дву по тому ж.

Пустошь, что была деревня Бурнашево, ясачной чюваши на речке Бурнашевке. А на ней было семь дворов чювашских. // (л. 435 об.) И ныне на той пустоши избенко да клетченка ветхи. Перелогу и лесом поросли по мере полосма длинника, полдевята поперечника, итого шесть десят четыре десятины с полудесятиною в поле, а в дву по тому ж.

Страшное дело... одни пустоши и брошенные (а может и выселенные) деревни. Заселены служилыми, конечно.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #7 : Февраля 7, 2013, 11:02
Еще ойконимы заказанской ясачной чюваши сплошняком чувашские. Вообще, чем больше узнаю про ситуацию на терр. бывшего КХ в XVI-XVIII вв тем более укрепляюсь в мысли, что тогдашние притеснения и гонения новой русской администрации касались г.о. чувашей, мари, удмуртов, но не татар.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ответ #8 : Февраля 7, 2013, 11:05
Еще бы архивы КХ найти, тогда бы все прояснилось.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2722
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #9 : Февраля 7, 2013, 11:36
Вот еще интересная вещь.

Писцовая книга Свияжского уезда 1565-67 г.

Книги Свияжскаго уезда поместные письма и меры Никиты Васильевича Борисова, да Дмитрия Андреева сына Кикина с товарищи лета 7073-го и лета 74-го в Свияжском уезде Государева Царя и великаго Князя села и пустоши, которые по Семенову писму Нармонскаго были дворовые лета 7071-го году.

http://krotov.info/acts/16/2/1565sviyazhsk.htm

Здесь четко разделены чуваши и татары, хотя бывает вместе пашут, сеют, косят... видимо, из одной деревни или как то договорились, если из разных... а так же  четко разделены чувашские и татарские деревни.
Ясак еще не введен! Поэтому никакой путаницы с ясачными.

Так же понятно, где просто крестьяне, полоняники, стрельцы, мурзы, служилые татары, служилые из новокрещенных и т.д. И мещеряки (мишары) есть. И черемисы есть, конечно. Мордва уже в это время оказывается покинула Свияжские земли и деревни... и вернулась на свои исконные! Даже не знал.

С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #10 : Февраля 7, 2013, 12:08
С удивлением обнаружил полоняников чувашей!  Надо же, оказывается нас тоже полонили!  :o
Не, это наверное, полоняники чувашей, имена-то у них русские, а у чюваши - мусульманские, как и положено. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2722
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #11 : Февраля 7, 2013, 13:13
Ага, похоже...

Вот кусок интересный:

Цитировать
Да в Свияжском же уезде от крымских полу меж татарских и чувашских сел и деревень на диком поле на Шехяной рвы круглые, а бывало городище старое, а имени тому городищу не знает никто, а около того городища от татарских земель от Казыевских дубров по обе стороны речьки Чикрила, а поруски ольховые, да от двоих буртасов, да от новые деревни Енасалы до речьки до Улемы, да чрез речьку перешед и от речки Улемы против тех татарских и чувашских земель до черные деревни Киры, да до Болгара до Кривова, да до татарских же деревень меж речьки Шехьяна и меж Клеревскаго и польскаго лесу до вершины Ишхянские дикаго чистаго поля и покосов и дубров чистых посмете в длину на 10 верст, а поперег от Клеревскаго большаго лесу мимо городища до речьки до Шахяна на 6 верст, и на том диком поле татарове и чуваша из тех сел и из деревень, которые около того поля по блиску, пашни пашут выбором и сена косят наездом во многих местях переходя, а всего поля не испахивают и сена не искашивают потому, что в тех селах и в деревнях всех татар и чуваш сказали - семей составили не много больши, да в тех же селех и в деревнях с татары и с чувашею преж сего жили мордва и та де мордва разошлася по своим старым улусам по вотчинам и по ухожьям в мордву на Мокшу и по Суре, а иные де мордва и татарове и чуваша вымерли, а иные выбиты, и которые места на том поле пахивали и сена кашивали не в розводе смесь и к тем иж татарских и чувашских пашен в розни иные мвста на том же диком поле пашня не бывала и сена не кашивали и сказали: ис Качыева, да из Буртас малой, да Табей, да Зепчура с товарищы, да Уклерей, да из Каратаева полоненики Костя Захаров, да Максимко и на том поле князем и детем боярским земли и угодья не отделиваны, потому от татарских и чувашских пашен в розни размежевати нельзя, что в те поры татаровя и чуваша были на Государеве службе.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Ответ #12 : Марта 2, 2013, 23:04
Следует отметить, что чувашами в XVI—XVII вв. авторы называли предков современных бесермян[27][28][29], южных удмуртов[30], казанских татар[31][32][33][34] и собственно чувашей. Одновременно с этим, предки современных чувашей именовались черемисами[35][36][37] и татарами[38][39][40]. Всё это подтверждает, что под словом «чуваш» в XVI—XVII вв. никак не могли понимать название народа — это был соционим, а не этноним.

В статье И. П. Ермолаева по этому поводу сказано:

 "Тяглое нерусское население местного происхождения обычно называлось «чювашами», а нерусское население западных областей — «латышами». Крестьянские дворы (русские крестьяне) в хозяйствах феодалов указываются отдельно от «чювашских» и «латышских»."
 
— Писцовая книга Казанского уезда 1602—1603 годов: публ. текста / Сост. Р. Н. Степанов, статьи Ермолаева И. П., Степанова Р. Н. — Казань : Изд-во Казан. ун-та, 1978. — С. 17—18.

Ответ #13 : Марта 2, 2013, 23:55
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам. Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари "мари, уподобленные сюасам", а вот как прозывали верховых низовые чуваши еще в середине XIX века, по материалам географии и статистики России: "прозвище, которое дают низовые Чуваши верховым, называя верховых — черемисским отродьем." http://www.proza.ru/2013/02/07/194

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2722
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #14 : Марта 25, 2013, 01:54
 :E:
Вот меня всегда удивляет, когда рассуждают о чувашах и татарах...
Учитывают разные названия соседей по отношению к ним... Интересуются мнением марийцев, удмуртов, мордвы, русских и бог еще знает кого...  :)

Но почему никогда не учитывают мнение... самих татар и чувашей!  :D

Чуваши, будучи сами чувашами... кого называют татарами?
А татары, будучи татарами... как называют чувашей?
Ну кому лучше знать то друг друга?  ;)

По моему... здесь двух мнений быть не может...  :yes:

Ответ #15 : Марта 25, 2013, 02:03
šаbаš/šоbаš + kar  "чувашский город". Известно, что на месте Чебоксар находится золотоордынское городище (кстати, известно, что позже чувашей выселили из Чебоксар после постройки русской крепости на месте этого селища), на одной из средневековых итальянских карт  обозначенное как Veda Suar (? Веденский Сувар), имхо, возможная колония-выселок Сувара в землях исторической веды.
Никогда не слышал про "золотоордынское городище".  :??? Есть в источниках?

А не проще предположить, что Шупашкар - острог? Ведь Чебоксары с 1557 года, когда там построили крепость и тюрьму, являлся городом-острогом.
Шубашъ - полицейский начальник, полицмейстер в др.русском. Какая то форма то ли из чувашского, то ли из марийского? В тюркских Субаши.

Кстати, в Чебоксарах "самая старая тюрьма в Европе."  ;D

А раньше, до города-острога, что означало Чебоксары?
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:


Ответ #16 : Марта 25, 2013, 02:06
Старый рисунок.

Ответ #17 : Марта 25, 2013, 02:12
Чебоксар - Чабак+çыр (чар)

Сĕвек – пологий ( в чув.)
Çупăрла – прихлопывать, поглаживать...

Сыпа - гладить ( в тюрк.)

"Пологий (сглаженный) берег" ?  :???

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)

Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское? Из марийско-чувашских Шубашкаров как-то не выводится... :donno: По крайней мере, напрямую.

Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Оказывается, вот как:
Цитировать
В письменных источниках Чебоксары упоминаются с 1469 года, когда русские воины остановились здесь на последний привал по пути в Казанское ханство. Участники похода "ночевали на Чебоксари,  а от Чебоксари шли день весь да ночь всю ту шли, и приидоша под Казань".

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7026
  • Пол: Мужской
Первое упоминание 1371 год. "...ночевали на Чебоксари..." ?   :what:
Это в каком документе? :)
Необходимо различать две вещи.
1)Упоминание города под ойконимом "Чебоксары" или чем-то очень похожим на него (Например "Чебоксари")
2)Упоминание города под другими именами или вообще не называя имени, что тоже вполне возможно.

Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Мягко говоря, неудовлетворительная версия.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7026
  • Пол: Мужской
]Мягко говоря, неудовлетворительная версия.
Не знаю.
Надо найти этот текст Каюма Насыри и прочитать его.
В наше время эту версию развивал Н.И.Егоров.
Мне кажется, все другие предлагаемые версии тоже изяществом не отличаются.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: