Чебоксары

[Karakurt]

Это я к тому, что это слово могло дать похожее на то, что стало русским чебок в чебоксарах.

[Agabazar]

Он последний слог слова "Чыбыксар" не связывал с берегом.  -сар это аффикс собирательной множественности

С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.

Это вы про чувашское -сар.
А откуда татарское -сар?
Каюм Насыри объясняет русское название "Чебоксары" на основе татарского языка, что вполне естественно и обоснованно. Ибо русские писцы (чиновники) после взятия Казани обращали своё внимание прежде всего на то, как всё называлось в ханстве. По-видимому у них под руками были реальные письменные документы того периода, написанные на татарском.
Да и другие русские названия чувашских населённых пунктов в своей основе вполне себе "татарские". Например, Трак (ныне Красноармейское, райцентр), от татарского Торак (жилище).

[Karakurt]

А откуда татарское -сар?

Что если чувашский > иной местный язык > татарский. Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.

[Awwal12]

Либо диалектный чувашский звук, вот в русском чув. ç передается как с.

Вы еще не забывайте, что русские диалекты в районе Чувашии - преимущественно шшекающие.

[Zhendoso]

С может быть из ç. Тогда çар из пратюркского йар.

Дело в том, что в языке-предке чувашского в когнате станд.тюрк. jar "берег" был закрытый ạ, который в среднечувашском  >ɨ. Горномарийский адаптировал среднечувашское ɕɨr (=совр. чув. çыр) как сир. Поэтому версия о том, что последний слог в топониме Чебоксары связан с тюркским jar "берег" не годится.
Горномарийское название Чебоксар  - Шывашар, луговое - Шавашар. Имхо, эти формы говорят о том, что мари заимствовали название из древнечувашской формы типа *šаbаšχar/*šоbаšχar, которую, в свою очередь, я считаю пермской по происхождению.
Последний слог  -*χar, имхо, является закономерным среднечувашским рефлексом пермского форманта kar "крепость, город".После перестройки сингармонизма в чувашском языке звук [χ] в основах в соседстве с сибилянтами перешел в [k]: хушка "отметина, лысина"<*χaχšа, укçа<*aχɕа и т.п.

[Karakurt]

В каком языке произошла метатеза чебоксар?

[Zhendoso]

В каком языке произошла метатеза чебоксар?

В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.

Оффтопно: у меня есть достаточно оснований полагать, что в основе среднего говора татарского лежит язык ногайского типа, который позже подвергся "татаризации" со стороны говоров, близких к современному касимовскому.

[Karakurt]

переход *šаbаš->*šаbаs-

Почему нерегулярный?

[Zhendoso]

переход *šаbаš->*šаbаs-

Почему нерегулярный?

К каком плане? Казахский же сохраняет анлаутный š- в заимствованиях. Или вы про метатезу? Не исключаю, что метатеза произошла уже в татарском   

[Karakurt]

Казахский же сохраняет анлаутный š-

Например? Только в очень поздних заимствованиях.

[Zhendoso]

Казахский же сохраняет анлаутный š-

Например? Только в очень поздних заимствованиях.

Ну да.  Шариғат, шайтан... Шалбар, возможно, из čalbar. Что-то еще было, словаря под рукой нет, надо глянуть букву ш-.

[Zhendoso]

На истину я не претендую, просто версия. Не исключаю кыпчакского переосмысления по влиянием шабак/чабак "чебак" после метатезы -sq->-qs-. В пятнадцатом веке, действительно, анлаутный š- должен был в устной речи>s в ногайских 

[Фанис]

В каком языке произошла метатеза чебоксар?

В каком-то из кыпчакских, близкого к ногайским (об этом говорит переход *šаbаš->*šаbаs-), из которого форма *šаbаqsar (<*šаbаsqar) была адаптирована в какой-то чокающий западнотатарский говор в форме *čabaksar, из которого, собственно, и русское Чебоксары.

Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...

[Zhendoso]

Хоть не так глупо, как у SWRa, но суть та же...

Критиковать все горазды. А свою версию, умную, толкнуть слабо?

[Agabazar]

Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что-то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.

[Agabazar]

Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.

Можно подумать, что мне трудно оценить Каюма Насыри. В действительности же я личность этого человека оценивать не собираюсь (лишь поскольку-постольку...).  Необходимо всесторонне проанализировать версию Каюма Насыри.

[Karakurt]

Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.

[Agabazar]

Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.

[Фанис]

Ещё раз по поводу версии Каюма Насыри.
Я сам, по-видимому, до конца его оценить не смогу.
Однако не могу не видеть следующее. Ведь люди обычно как рассуждают? Вот есть чувашская столица Шупашкар—Чебоксары. Какой-то татарин в XIX веке попытался объяснить русское название города на основе татарского языка. У некоторых людей это вызывает какие-то отрицательные рефлексы. Как, думают они, "посмел" "чужак" что.то подобное высказать? Не лучше ли, дескать, на основе чувашского языка этимологию придумать.... Вот так и живём.
А на самом деле, как я уже подчёркивал, огромное количество названий чувашских населённых пунктов, особенно их русские варианты, так или иначе связаны с татарским языком.

Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная.

[Фанис]

Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак.
В версии Жендосо меня особенно удивляют метаморфозы фонемы ш, то в ч, то в с, причем в одном и том же слове.

Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?

[Фанис]

Не вопрос.
Такие топонимы есть.
В том числе и современные. В Казани много раз видел всякие заведения с названиями с этим формантом. Например, в центре Дербышек (северо-восточный пригород), помнится, было кафе "Каенсар". Может оно и ныне существует. С тем же названием.

Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.

[Agabazar]

Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.

Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".

[Agabazar]

Нормальная версия, не хуже, чем у Жендосо, но тоже не идеальная. Например, мне непонятно, как чыбык превратился в чабак.

Название "Чебоксары" русское же.    А о том, превращали ли местные тюрки чыбык в чабак или нет, нам неизвестно. Например, мы не можем сказать, что Чыбыксар > Шупашкар. И вообще: заранее не известно, что между происхождениями слов Шупашкар и Чебоксары имеется какая-та связь.

Кстати, что за слово кар, оно есть в чувашском?

В качестве существительного именно в таком виде, скорей всего, нет.

Точно не помню, персизм, что ли, этот -сар... Возможно, тот же, что и в слове сарафан... В общем, тут Искандар, наверно, мог бы что-то сказать.

http://www.youtube.com/watch?v=6zkVasyz--0

[Agabazar]

Найдите хотябы пару-тройку аналогичных топонимов на -сар. Если не найдете - это не в его пользу.

Справедливости ради надо сказать, что версия Каюма Насыри не единственная, где так или иначе задействован этот формант -сар. Пишут же иногда, что Чебоксар=Чебак+сар. Где "чебак" название рыбы. Получается "Место, где в изобилии водится рыба чебак".

Если бы не было в реальности этого -сар, никому в голову не пришла бы подобная мысль.

[dahbed]

персизм, что ли, этот -сар...

если перс. суф.  то - 1. место, где много чего-то
                                  2. качество и схожесть
                                  3. в конце некоторых слов, в значении - голова.