Author Topic: Чебоксары  (Read 22292 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #150 on: September 6, 2014, 11:00
]Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
С чего это? Насколько знаю, этого аффикса не было в древнетюркском.
 Для того, что бы понять как он образовался, надо понять эволюцию значений производных пратюркского аффикса -s(ɨ)-/s(i)- от привативности к уподобительности и, далее, через дезидеративность к функциональности.
 Каким образом чувашское чавса "локоть", восходящее к *ɕävünse (аффрикатизация ɕ>tɕ в данном слове - отдельная тема), корень которого восходит к пратюркскому *jegün "рука от кисти до плеча; рукав), от которого чувашское çанă/çавăн "рукав" и стандартнотюркское jeŋ "рукав", может предендовать на статус татаризма? Или тот же йĕпсе "спица", производящая основа которого (корень йĕп "игла", когнаты которого есть только в сибирских), в Поволжье есть только в чувашском. Татарский җепсә "спица" заимствован из чувашского и к татарскому җеп (~ чув. çип id) "нить" отношения не имеет.
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.
Вам следует поизучать чувашскую историческую фонетику.
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).
В харамса конечный -za может быть и персидского происхождения - ср. тур. haramzade "незаконнорожденный; подлый, подлец".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #151 on: July 29, 2020, 04:52
Появилось нечто, которое имеет некоторое отношение к данной теме. Решил перетащить сюда.

Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных.  У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям,  пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов  тез, чалт, чабик? У нас  тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Reply #152 on: July 29, 2020, 04:56
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #153 on: July 29, 2020, 06:00
Чувашское çапă (прутик, совокупность прутиков) тоже персизм?

Можно подумать, что от глагола çап- (бить, хлестать), однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Reply #154 on: July 29, 2020, 07:14
Быстро и прутик это разные слова.
͡° ͜つ ͡°

Reply #155 on: July 29, 2020, 07:18
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #156 on: July 29, 2020, 13:02
однако аффикс должен показывать результат  действия, а не орудие этого действия.  Орудие выглядело бы как çапкăч
Это нормально.
Первоначально там, надо думать,  не , а . Ещё ранее -акан. Тогда всё сходится.  Çапа (çапакан) хулă (Хулă тоже прут. Прут, которым бьют). Çапакан ~ çапа > çапă. Такое возможно, потому что носители со временем  о происхождении слова уже не задумываются.

Offline Karakurt

  • Posts: 21918
  • Gender: Male
Reply #157 on: July 29, 2020, 14:25
А я подумал о паралеллях: в кипчакских -ак заменился на -кыш/гыш.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #158 on: August 2, 2020, 12:59
Причем, соционим чуваш исторически более относится к татарам и, видимо, к низовым чувашам.
Тут намёк на то, что с 16 века (вторая половина) приказанских и заказанских «чюваша» следует считать татарами. Только вот непонятно, причём здесь «низовые чуваши»

(В скобках отмечу, известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, отнако он считает, что к 16 веку они уже отатарились. Так что «чюваша», по любому,  никакой  не «соционим»).
Сюасами марийцы называют татар, а непосредственных соседей из чуваш (коими являются верховые чуваши) - сюасламари
Точность — вежливость королей. А здесь вот  той самой точности как раз не хватает.

Из марийского словаря
Quote
Суа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Суасла́ I по-татарски
Суа́сла II Г. 1. по-чувашски. 2. перен. Чувашия, чувашская земля.
Суаслама́ры Г. 1. чуваш; представитель чувашского народа. 3. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасламарыш кеӓш ехать (идти) в Чувашию.
То есть,  суас каким-то боком всё ещё относится не только к татарам, но и к чувашам. Хотя и в гораздо меньшей степени.

Суасламары употребляется ТОЛЬКО горными марийцами. У луговых этого нет (а если и есть, то под влиянием горных).

Луговые марийцы сейчас ареально  не соседствуют с чувашами, их разделяет Волга, а также приволжские леса.

Reply #159 on: August 2, 2020, 13:21
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.

Reply #160 on: August 3, 2020, 06:07
известный казанский автор Д. Исхаков, в принципе, не отрицает, что приказанские «чюваша» имели отношение к булгарам, однако он считает, что к 16 веку они уже отатарились.
Отатарились, но самоназвание  ещё сохраняли — вот к чему сводятся его взгляды по этому вопросу.

Чтобы не обвинили  в голословности, приведу слова самого Д. Исхакова.
Quote
Другая часть казанских татар - ясачное, феодально-зависимое население, по нашему мнению, зашифрована под наименованием "чуваша". Хотя с таким подходом согласны не все исследователи, подробный анализ вопроса об этнической принадлежности "ясачных чувашей" Казанского уезда второй половины ХVI - начала ХVII вв., позволяет нам отстаивать именно данный вывод. Более того, есть основания полагать, что эта группа (т.е. «ясачные чюваша» — А.) имела булгарские этнические истоки (а остальные, стало быть, не имели таких корней. — А.)
Что называется, поймали на слове.  :yes:
Исхаков Д. К вопросу об этносоциальной структуре татарских ханств (на примере Казанского и Касимовского ханств XV-сер. XVI вв.) / ПАНОРАМА-ФОРУМ, №3, 1995.

Reply #161 on: August 3, 2020, 06:34
Кстати, откуда русское название (Чебоксары)? Из татарского Чабаксар? Тогда откуда татарское?
Есть версия Каюма Насыри. Чыбык ("Ива")+Сар (аффикс собирательной множественности). Считается, что когнатом слова "Чыбык" является чувашское слово "Çапă" (сухие прутья), хотя, возможно, ещё чем "загрязнённое".
Свои слова насчёт «çапă» беру обратно. «Çапă»,  вопреки моему первоначальному утверждению, скорей всего,  восходит к глаголу çап-.  Но слово типа «чыбык» в тюркских языка имелось и имеется. Тут Каюм Насыри, носитель татарского языка, никак не мог ошибиться.
Тур. чабук - персизм. From Persian چابک‎ (čābok), from Middle Persian.

Reply #162 on: August 3, 2020, 07:07
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар, Карамасар), так и на чувашском (Юмансар, Çăкасар) языках.

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #163 on: August 3, 2020, 23:44
Итак, сравниваем две версии, две точки зрения на вопрос о происхождения ойконима Чебоксары.

Первая версия. Чебак+Сар, где Чебак — название рыбы или рыба вообще.
Вторая версия. Чыбык+Сар, где Чыбык — в данном случае, кустарник вроде обыкновенной ивы, которая имеет и древовидные формы.

В жизни топонимов, представляющих собой  сочетание аффикса -сар с названиями рыб не обнаружено. Нет таких примеров. А вот  этот -сар с названиями деревьев хорошо сочетается. Примеров полно. Как на татарском (Каенсар, Карамасар), так и на чувашском (Юмансар, Çăкасар) языках.
Второй вариант - это несерьёзно! Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы. Нужно вспомнить слова Курбского, что все поселения чувашей в 1552 году были "при больших крепостях и невидимо спрятаны в чащах".  :negozhe:
По первой версии, необходимо уточнить в первую очередь, каково же значение и этимология слова Чебак?  ;)

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #164 on: August 4, 2020, 00:11
Приведу мнение Жендосо.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Южноногайское влияние.  :)
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.

Offline SWR

  • Posts: 2641
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #165 on: August 4, 2020, 00:21
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #166 on: August 4, 2020, 00:33
Все берега рек даже сейчас поросли ивняком, а уж в то время - территория Чувашии со всеми берегами рек представляла собой сплошную чащу, редко местами выкорчеванную под посевы.
Тот факт, что ива (тальник) растёт везде, не помешало людям включать это  слово в названия населённых пунктов.
Вăрăм Хăва.  А также — (wiki/ru) Тальник_(значения)
 
Всё-таки в указанном  отношении  устье реки Чебоксарки всё равно является уникальным местом. Это признают многие.

Reply #167 on: August 4, 2020, 00:42
Второй вариант - это несерьёзно!
Каюм  Насыри — природный татар и татарский просветитель 19-го века. Он знал, о чём говорит.
Какой такой ясновидящий с машиной времени из 19 века?  :what:
Город назвали как минимум в 15 веке!  :negozhe:
Любой человек, который пытается разгадать дела давно минувших дней,  уподобляется ясновидящему с машиной времени.  Никто свечку не держал при тех событиях.  Научный анализ источников — больше ничего.

Почему же я постоянно  давлю на фактор  личности  Каюма Насыри? Потому что некоторые татары-лингвофорумчане пытаются нас как бы  уверять,  что в татарском языке  такого слова «чыбык»  в указанном значении не было и не могло быть. Однако вот перед вами сам  Каюм Насыри (1825-1902)....

Reply #168 on: August 4, 2020, 06:08
Ого! У Фасмера:

Из мар. Šovakš-èŋer, горномар. Šаßаšаr (Рамстедт, Btscher. Spr. 2, 124), откуда чув. Šobaškar, образовано от мар. šоßаš "берестяная корзина" (Рясянен, Tschuw. L. 267; Бенцинг, Einf. 126). О мар. èŋеr см. выше, на Инги́рь.
Луговомарийское  Šovakš-èŋer — это не просто некое выражение, а является является современным луговомарийским названием города Чебоксары. То же самое и с горномарийским вариантом.  Но Šаßаšаr это наверное всё-таки заимствование из чувашского «Шупашкар».

Если современное  луговомарийское Шовакшэҥер не есть новодел (кто-то подсмотрел у Фасмера и решил так назвать город по марийски), то вопрос о происхождении чувашского «Шупашкар» следует считать ПРАКТИЧЕСКИ РЕШЁННЫМ. Но от него ли происходит русское название?

Reply #169 on: August 4, 2020, 13:37
в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.

Действительно, при таком подходе «Шупашкар» и «Чебоксары» просто два варианта одного названия, причём первое из них первично,  а второе — вторично.

Но если так, то следовало бы  подкрепить такой подход другими примерами использования элемента -сар в значении «клондайк».

И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!

Offline Сибирячка

  • Posts: 266
  • Gender: Female
Reply #170 on: August 13, 2020, 21:23
 Нельзя ли разделить Чеб - оксар?  Есть населенные пункты с  «аксар».

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Reply #171 on: August 14, 2020, 20:09
Есть  такой топоформант (аксар).  Но попыток таким образом разложить  слово "Чебоксары" никогда не видел  и не слышал.

Reply #172 on: August 14, 2020, 21:37
И ещё: куда деть  луговомарийское  Шовакшэҥер, которое, к моему удивлению, оказалось у них  современным, живым  и официальным названием города Чебоксары, а не просто неким предполагаемым праназванием, — тем, что обычно обозначают спереди звёздочкой? Ведь  Шовакшэҥер явно просится в предки «Шупашкар»!

К этому можно добавить следующее.
В чувашских говорах, ареально соприкасающихся с горномарийскимми,  есть слово шупашка (не Шупашкар!)
Quote
шупашка | šupaška
диал. сюпсе, укладка (долбленая из цельного дерева кадушка для пищевых припасов или укладка для одежды)

Несомненно, заимствование из марийского.
Это пример показывает, что и с узко-фонетической точки зрения от  Шовакшэҥер должно получится в чувашском именно Шупашкар, а не что-то другое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: