Автор Тема: Чебоксары  (Прочитано 29001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34052
  • Кенгуреночек
Ответ #125 : Сентября 4, 2014, 21:34
Речь была про пермоязычные племена в целом
Ареал пермоязычных племен сопоставляют от ареала гляденовской культуры (примерно от слияния Чусовой и Камы до Ножовки) до большого ареала от Вычегды до низовий Камы в период распада. Никаких сведений о пермоязычных племенах в Чебоксарах, увы, не встречала.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Ответ #126 : Сентября 4, 2014, 21:35
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два.
Речь шла о топониме Чебоксары. КО
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76046
  • Пол: Мужской
Ответ #127 : Сентября 4, 2014, 21:39
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
С учетом культурных реалий, оно один черт выглядит странно. Прамарийцы находились в языковом контакте с восточными славянами заметно раньше, при этом изначально возделывали лесной подзол (а соха - инструмент пахоты, специально разработанный для лесной полосы).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ответ #128 : Сентября 4, 2014, 21:40
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76046
  • Пол: Мужской
Ответ #129 : Сентября 4, 2014, 21:41
По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Нет таких данных. Хоть в двух переходах диплом покупай.  :)
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ответ #130 : Сентября 4, 2014, 21:46
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Я имел в виду данные о пермской субстратной топонимии. Их действительно нет.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Оффлайн Лом d10

  • Сообщений: 16868
  • Пол: Мужской
Ответ #131 : Сентября 4, 2014, 22:12
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности, как соха попала  на север? кто у нас тут по тарелочкам плугам спец?  ::)

04.09.2014

  • Гость
Ответ #132 : Сентября 4, 2014, 22:36
анкара - якобы в переводе с тюркского означает «стоянка»
шубашкара

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14273
  • Пол: Мужской
Ответ #133 : Сентября 4, 2014, 23:30
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Ответ #134 : Сентября 5, 2014, 00:39
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76046
  • Пол: Мужской
Ответ #135 : Сентября 5, 2014, 01:27
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34052
  • Кенгуреночек
Ответ #136 : Сентября 5, 2014, 17:34
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Оффлайн Лом d10

  • Сообщений: 16868
  • Пол: Мужской
Ответ #137 : Сентября 5, 2014, 18:05
Возможно дело в маткультуре   :donno:
у русских и то сабан был в этой местности
В какой местности? Степная часть Чувашии - зона, перезаселявшаяся с XVI в. и позднее. Сабан в степи, конечно, использовался и чувашами, и русскими, и кем только не (он для пахоты на черноземах и создан), но при чем тут леса Марий Эл и северной Чувашии? Там он, по большому счету, попросту непригоден.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности? я так понял, что разговор идёт о каком-то старом заимствовании именно на территории Чувашии, какими-то не вполне понятными волжско-финскими, северная Чувашия или не очень, не суть, там такой глобальной разницы в хозяйствовании не было и нет.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76046
  • Пол: Мужской
Ответ #138 : Сентября 5, 2014, 22:18
Вообще никаких данных в природе по топонимике Чувашии?  :what:
Есть, конечно. Из топонимов в гнездо -кар, входят например Муркар, Шашкар (предположит. <"гнездо селезня"). С последним связан микротопоним Шашкарва - название оврага с ручьем.
Муркар гуглится в Дагестане. Видимо, и там пермяки.
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
а где восстанавливается эта соха, на какой местности?
Соха в ее наиболее распространенной форме считается возникшей на территориях Новгорода около XIII в.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Y.R.P.

  • Сообщений: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Ответ #139 : Сентября 5, 2014, 22:41
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Оффлайн I. G.

  • Сообщений: 34052
  • Кенгуреночек
Ответ #140 : Сентября 5, 2014, 22:50
Вы смеетесь, а между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник. Что неплохо коррелировало бы с кавказским влиянием в ананьинской археологической культуре (Среднее Поволжье и Прикамье, 7-3 вв. до н.э.), кстати.
Вспоминать теории зари науки - типичный источник вдохновения фриков. :)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Онлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 76046
  • Пол: Мужской
Ответ #141 : Сентября 5, 2014, 22:51
между тем для самого пермского слова *кар предполагали кавказский источник.
Ну да, лет сто назад было такое мнение (Munkácsi Bernát).
Могу подкинуть ещё созвучий: удм. кук, коми кок «нога» - чечен. ког, ингуш. ког; удм. чорыг, коми чери «рыба» - чечен. чIара, ингуш. чкъаьра.
*кар - это, на секундочку, всё же не базовая, а культурная лексика.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Ответ #142 : Сентября 5, 2014, 23:21
1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
  :donno:
3. ...Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
До процесса ä>а язык-предок чувашского любой глухой велярный взрывной в "заднерядных" словах превращал во фрикативный χ, поэтому, если предполагать в этимоне чувашского названия Чебоксар данный пермский топоформант, то он стопроцентно звучал бы как *χar. Впоследствии соседствующий с сибилянтами χ перешел в k: укçа<*oχɕа "деньги", хускал-<χosχal- "двигаться" и т.п. Предполагаемый *ʂobaʂχar тоже бы неизбежно>ʂobaʂkar  (-ʂχ->-ʂk-).
Не знаю насколько продуктивен, знаю, что есть. Думаю, не только в татарском.

Ответ #143 : Сентября 5, 2014, 23:39
Ну, я понял вашу версию, Жендосо. Однако, она так же не бесспорна, как и все прочие здесь высказанные. Вы и сами не глупый, сами способны увидеть слабые стороны.

Кстати, где-то в Молдавии есть топоним Дубоссары, интересно, как его этимологизируют в Молдавиях.

Ответ #144 : Сентября 5, 2014, 23:54
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).

Ответ #145 : Сентября 6, 2014, 00:02
В слове харамса тоже должен быть аффикс, оформляющий имя деятеля, уж не знаю какими путями он обрел форму -са. В русском нечто подобное встречается (сеунча, клянча).

Ответ #146 : Сентября 6, 2014, 00:08
В слове йĕпсе начальная йота не за исконную чувашскость.

Ответ #147 : Сентября 6, 2014, 00:12
Вообще, чувашский нуждается в словаре заимствований, или этимологическом словаре, обращающем более пристальное внимание вопросу заимствованном или исконности чувашских лексем.

Ответ #148 : Сентября 6, 2014, 00:15
Трудности дифференциации исконной и заимствонной лексики не должны останавливать, трудности есть всегда.

Оффлайн Borovik

  • Сообщений: 7246
  • Пол: Мужской
Ответ #149 : Сентября 6, 2014, 09:58
А понял! Это тот же аффикс, что и чувашский -са/-се в алса "варежки", чавса "локоть", йĕпсе "вязальная спица, игла", мăйса "бусы, колье", харамса "дармоед", элексе "ябеда" и т.п.. Он что, продуктивен в татарском?  :o И не возникло ли тогда татарское название Чебоксар в результате контаминации аборигенного названия с названием реки Чабакса (вроде, есть такая в Татарстане)?
Я бы сказал, большинство этих слов претендует на статус татаризмов в чувашском, причем в слове элексе вообще другой аффикс, см. тат. әләкче (с тем же значением).
Фанис,  напишите плиз татарские источники этих чувашских слов. Интересно посмотреть

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: