Author Topic: Чебоксары  (Read 22287 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #100 on: September 4, 2014, 20:35
А чего там пермяки делали?
Жили.
Гастарбайтеры?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #101 on: September 4, 2014, 20:38
Гастарбайтеры?
Коренные были.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #102 on: September 4, 2014, 20:40
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #103 on: September 4, 2014, 20:42
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #104 on: September 4, 2014, 20:43
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
Фрики, конечно.
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #105 on: September 4, 2014, 20:50
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #106 on: September 4, 2014, 20:57
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
Вы, кажется, хотите рассказать нам что-то интересное по теме?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

04.09.2014

  • Guest
Reply #107 on: September 4, 2014, 21:01
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
кар(ма) у чувашей свой  и никакого отношения к пермякам не имеет
карта тыт(ма) - огражывать
кроме шупашкаров есть ещё болгары

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #108 on: September 4, 2014, 21:02
Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).
Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").
В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что
Quote
...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.
не может быть истинным.
Спасибо за внимание
Куда столько букофф? :donno: Можно писать коротко, просто, а не строить из себя монстра науки. Создается ощущение, что вы баррикаду строите, чтобы отгородиться от окружающего мира.

1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
3. Топоформант -кар все-таки пермский, а Чебоксары - не пермский населенный пункт. И слова такого вроде нет ни в чувашском, ни в марийском. Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
4. Хватит. Неудобно со смартфона мнго букв набирать.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Reply #109 on: September 4, 2014, 21:03
Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Практически все древнемарийские "с" дали в совр. марийском "ш" безотносительно источника.
А чего там пермяки делали?
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #110 on: September 4, 2014, 21:09
Offtop
Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?
Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике. Что он мне может рассказать нового?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Reply #111 on: September 4, 2014, 21:10
Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.
Что Вы понимаете под "финноязычным" населением?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Reply #112 on: September 4, 2014, 21:14
Гастарбайтеры?
Коренные были.
В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?
В чувашском есть слой субстратной хозяйственно-бытовой лексики явного пермского характера (пукан, сÿсмен и др.). Есть и свидетельства в пользу того, что контакт булгар с марийцами датируется более поздним периодом. Археология, к сожалению, ничего прояснить не способна, т.к. даже у раннеудмуртских племен единой культуры не было.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #113 on: September 4, 2014, 21:14
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока, поэтому приходится предполагать древнечувашское посредство.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #114 on: September 4, 2014, 21:15
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #115 on: September 4, 2014, 21:16
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Reply #116 on: September 4, 2014, 21:17
Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока
Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/. С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #117 on: September 4, 2014, 21:18
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #118 on: September 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline I. G.

  • Posts: 34073
  • Кенгуреночек
Reply #119 on: September 4, 2014, 21:23
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики.  :green:
Новое слово!
А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Reply #120 on: September 4, 2014, 21:23
В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.
В переходе ты его купила!
Сама себе продала!  :green:
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Borovik

  • Posts: 7246
  • Gender: Male
Reply #121 on: September 4, 2014, 21:25
Ещё и втридорога небось

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Reply #122 on: September 4, 2014, 21:27
СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет
Чаво?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70566
  • Gender: Male
Reply #123 on: September 4, 2014, 21:27
Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.
При чем тут коми, что у меня на что претендует? Доктор, где я?? :uzhos:
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два. По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Reply #124 on: September 4, 2014, 21:30
...Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/.
:donno: В словаре я пока не нашел примеров адаптации луговыми мари глухих велярных и фрикативного звонкими. У горных мари такие русизмы попадаются, но при этом есть чувашский дуплет со звонким же.
С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.
Возможно дело в маткультуре   :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: