Чебоксары

[I. G.]

А чего там пермяки делали?

Жили.

Гастарбайтеры?

[Zhendoso]

Гастарбайтеры?

Коренные были.

[I. G.]

Гастарбайтеры?

Коренные были.

В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?

[Zhendoso]

В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?

Фрики, конечно.

[I. G.]

В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?

Фрики, конечно.

Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?

[Zhendoso]

Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?

Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.

[Y.R.P.]

Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?

Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.

Вы, кажется, хотите рассказать нам что-то интересное по теме?

[04.09.2014]

Гастарбайтеры?

Коренные были.

В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?

кар(ма) у чувашей свой  и никакого отношения к пермякам не имеет
карта тыт(ма) - огражывать
кроме шупашкаров есть ещё болгары

[Фанис]

Слово туфракса, по мнению Ахметьянова, заимствовано из стандартнотюркского (условно называет "древним татарским") в булгарский в виде *тувырас (т.к. в булгарском стандартнотюркское к переходило в h и далее обнулялось).

Марийские тувыраш и тупырас заимствованы из древнечувашского *tubəras (>совр. чув. тăпрас "подволока") - чувашский интервокальный -b->марийский β.
 Чувашское тăпрас и марийские формы не могут восходить к стандартнотюркскому источнику - в них нет конечного гласного, напротив, татарская форма вполне могла поменять семантику под влиянием чувашской (по идее *topuraqsa должно было означать "землистый; пыльный").

В таком видении, получается, что марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")
2)чувашский -s- в позиции перед -k ~ марийский -ʂ- в позиции перед -k (г.мар. кӓшкӓ, л.мар. кашка ~ чув. каска "кряж", г.мар вӓшкӓ-, л.мар. вашка- ~ чув. васка- "спешить")
3)чувашский анлаутный χ- ~ марийский ноль звука (л.м. ола ~ чув. хула "город"). В других позициях чувашскому -χ- соответствует марийский -k- (л.мар. шорык, г. мар. шарык ~ чув. сурăх "овца"). В горномарийском под влиянием чувашских говоров позже развился свой χ : хала "город".
4)чувашский ɕ (орфографически ç = казанскотатарский ч) ~ марийский s во всех положениях (мар.  сурт "усадьба, дом (строение) ~ чув. çурт, мар. окса ~ чув. укçа "деньги")
5)чувашский tɕ (ч) ~ марийский tɕ (мар. чап ~ чув. чап "добрая слава")
5)чувашский  ʂ  ~ марийский ʂ (мар. шыҥа ~ чув. шăна "муха")
6) чувашский первосложный -u- (верх. -o-) ~ л.мар. -o- ~ г.мар. -a- (в горномарийском был относительно недавний процесс o>a в первом слоге. При этом в части слов сохраняется -о-).
 
 Теперь, вооружившись вышенаписанным, попробуем вывести огурский источник горномарийского Шабашар:
шаг №1)без учета существующей чувашской формы можно предполагать следующие формы: *ʂobaʂar, *sobaʂar, *sаbaʂar и составной *sаbaʂ/sobaʂ/ʂobaʂ/ʂabaʂ χar (с неизвестным топоформантом *χar, который в марийских закономерно утратил бы начальный χ-, который в чувашском из-за соседства с ʂ неизбежно перешел бы в k).
шаг №2) с учетом луговой формы Шывашар придется отказаться от форм с первосложным -а-, остаются *sobaʂar, *ʂobaʂar и *ʂobaʂ χar
шаг №3) с учетом существующей чувашской формы Шупашкар [ʂubaʂkar] придется отказаться от форм *sobaʂar, *ʂobaʂar - это следует из невозможности заимствования чув. ʂubaʂkar из марийского - в чувашской форме имеется невозможный для этого предположения -k-.
В сухом остатке остается только общий для марийских и чувашской формы единственно допустимый архетип *ʂobaʂ χar

Соответственно предположение о том, что

...марийское Шабашар - это булгарское фонетическое усвоение стандартнотюркского Чабаксар.

не может быть истинным.
Спасибо за внимание

Куда столько букофф? Можно писать коротко, просто, а не строить из себя монстра науки. Создается ощущение, что вы баррикаду строите, чтобы отгородиться от окружающего мира.

1. Аффикс -са не образует прилагательные, он образует существительные.
2. Вряд ли слово туфракса и его "когнаты" существуют где-то еще, как и многое другое это сугубо поволжская лексика, след-но кто-то у кого то все-таки заимствовал.
3. Топоформант -кар все-таки пермский, а Чебоксары - не пермский населенный пункт. И слова такого вроде нет ни в чувашском, ни в марийском. Архетип этого слова у вас *хар, в то время как в современном чувашском предполагаемый топоформант фиксирует кар. Реальный чувашский фиксирует обратный процесс к>х.
4. Хватит. Неудобно со смартфона мнго букв набирать.

[Awwal12]

Важные для анализа подобного предположения марийско-чувашские соответствия в марийских огуризмах:
1)чувашский анлаутный s- ~ марийский ʂ-  (г.мар шага, л.мар. шога ~ чув. суха "соха")

Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?
Практически все древнемарийские "с" дали в совр. марийском "ш" безотносительно источника.

А чего там пермяки делали?

Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.

[I. G.]

Может, попросить модератора перенести это обсуждение в ПН?

Может, лучше попросить модератора влепить тебе баллов за троллинг? Прежде чем соваться в тему, поинтересовалась бы у того же Владимира об ареале пермской топонимики.

В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике. Что он мне может рассказать нового?

[I. G.]

Это же древнейшее финноязычное население Средней Волги.

Что Вы понимаете под "финноязычным" населением?

[Awwal12]

Гастарбайтеры?

Коренные были.

В Чебоксарах пермяки? Позвольте узнать, какие историки это утверждали?

В чувашском есть слой субстратной хозяйственно-бытовой лексики явного пермского характера (пукан, сÿсмен и др.). Есть и свидетельства в пользу того, что контакт булгар с марийцами датируется более поздним периодом. Археология, к сожалению, ничего прояснить не способна, т.к. даже у раннеудмуртских племен единой культуры не было.

[Zhendoso]

Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?

Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока, поэтому приходится предполагать древнечувашское посредство.

[Borovik]

СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

[I. G.]

СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики. 
Новое слово!

[Awwal12]

Я че-то не понял. Какое отношение славянская (древненовгородская) соха, заимствованная в марийский наверняка напрямую, имеет отношение к "огуризмам"?

Из русской сохи в луговом марийском получилась бы шока

Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/. С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.

[Awwal12]

СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики. 
Новое слово!

А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?

[Хворост]

В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.

В переходе ты его купила!

[I. G.]

СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

СУМ в шоке. Никакой коми топонимии в районе Чебоксар отродясь никто не находил, даже фрики. 
Новое слово!

А какие вообще есть вменяемые исследования по топонимике Чувашии?

Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.

[I. G.]

В отличие от Владимира, я писала диплом по пермской топонимике.

В переходе ты его купила!

Сама себе продала! 

[Borovik]

Ещё и втридорога небось

[Хворост]

СУМ, как обычно, пришёл и начал рвать и метать. Тут уже неважно,  кто прав а кто нет

Чаво?

[Awwal12]

Аввалюшка, что у Вас претендует на коми слой? Назовите хоть десяток гидронимов.

При чем тут коми, что у меня на что претендует? Доктор, где я??
Речь была про пермоязычные племена в целом - раз, и на основе данных не топонимики, а СИЯ - два. По топонимике лично мне вообще никаких данных пока не попадалось - я у вас и спрашиваю, что можно почитать в плане Чувашии.

[Zhendoso]

...Независимо от периода? Это явно древнее заимствование, что очевидно хотя бы по /с/>/ш/.

В словаре я пока не нашел примеров адаптации луговыми мари глухих велярных и фрикативного звонкими. У горных мари такие русизмы попадаются, но при этом есть чувашский дуплет со звонким же.

С учетом географии, чувашское посредство выглядит странно.

Возможно дело в маткультуре