Алфавитная площадка

[Toivo]

Печально. Оценка на глаз точно не подходит, т.к. мне нужна частота встречаемости фонем, а не видимых глазом букв (т.е. отдельно частота, скажем, ы, ыы и ыа), я уж не говорю, что меня интересует именно первый слог — общую частоту можно просчитать на материале какой-нибудь страницы на якутском в и-нете с помощью внутрибраузерного поиска и пары простеньких вычислений. Просто я наконец придумал, как именно может выглядеть обозначение согласных в придуманной мной системе «оптимизированного» сингармонизма, опробовал на паре коротеньких предложений, понял, что первый гласный в слове достаточно часто приходится записывать двумя гласными (первый обозначает ряд, второй — качество гласной), и захотел сделать это чаще более низким. Я представляю, как примерно может выглядеть программа, вычисляющая количество первых гласных слов в тексте, только я не могу её записать, поскольку никакими языками программирования не владею. И это тоже печально.

[Timiriliyev]

Вот опять меня потянуло на русскую латиницу. Решил написать и красиво, и экономно.

A B V G D JE/E JO/Ë GH Z I J K L M N O P R S T U F CH C Q X XH - Î Y E/Ê JU/EU/U JA/EA/A

Ja predstavleaju, kak primerno moghet vîgleadety programma, vîqisleajuxhaja koliqestvo pervîch glasnîch slov v tekste, tolyko ja ne mogu jejo zapisaty, poskolyku nikakimi jazîkami programmirovanija ne vladeju. I eto toghe peqalyno.

Oformlenije; *Tritij, granit i bolgarka; *vesy mir razruxim do osnovanya, a zatem... zatem...; Videoprikolî; Zakon Ukrainî o jazîkach. Kakim on dolghen bîty?

Pyanîj sêr Kojot pyot i razjarënno pojot.

И кто сказал, что латиница для русского обязательна должна быть уродливой и перегруженной всякими гачеками и йотами?

(первый обозначает ряд, второй — качество гласной)

Извиняюсь за поздний ответ.
Вполне возможно обозначать ряд в конце (привет крымскотатарской кириллице). Типа так:
аан -> ain,
эмп -> ampe,
киэҥ -> kaenge,
кыах -> kaekh,
өй -> oye,
үүт -> uite и проч.

[Toivo]

Вполне возможно обозначать ряд в конце (привет крымскотатарской кириллице).

Что делать со сложными словами, где ряд разный для разных частей слова?

[Timiriliyev]

Что делать со сложными словами, где ряд разный для разных частей слова?

Ну.., если брать в пример ту же крымскую кириллицу, то там не гнушались писать "комиссия", хотя по всем правилам это читается как "көмиссия". Заимствованные слова всё равно узнавабельны, да и всё-таки Вы придумывали систему "оптимизации" якутского сингармонизма, а в якутском языке таких слов, считайте, нет.

-------------------------------------------------

Сегодня гениальная мысль посетила мою голову: самая лучшая замена для турецкого J -> Ģ. ģen, ģeneratör, ģeoloģi, aģan...

[DarkMax2]

Сегодня гениальная мысль посетила мою голову: самая лучшая замена для турецкого J -> Ģ. ģen, ģeneratör, ģeoloģi, aģan...

Хорошая идея. А j будет дж или й?

[Toivo]

Заимствованные слова всё равно узнавабельны, да и всё-таки Вы придумывали систему "оптимизации" якутского сингармонизма, а в якутском языке таких слов, считайте, нет.

В якутском не бывает собственных слов, составленных из корней с разными рядами?
Впрочем, в любом случае мне кажется неудобным, когда для правильного чтения каждого слова делать хитрые пассы глазами смотреть сначала на последний гласный, а только потом начинать читать всё остальное.

[Toivo]

и ի	ы ե	у ո
е է	æ ը	о օ
	а ա

б բ	д դ		г գ
п փ	т թ		к ք	хъ խ
пъ պ	тъ տ		къ կ
	дз ձ	дж ջ
	ц ց	ч չ
	цъ ծ	чъ ճ
в վ	з զ		гъ ղ
ф ֆ	с ս		х հ
м մ	н ն
	л լ
	р ռ
		й յ	у ւ

[DarkMax2]

Заимствованные слова всё равно узнавабельны, да и всё-таки Вы придумывали систему "оптимизации" якутского сингармонизма, а в якутском языке таких слов, считайте, нет.

В якутском не бывает собственных слов, составленных из корней с разными рядами?

Числительные вроде есть такие.

[Timiriliyev]

Хорошая идея. А j будет дж или й?

Самая простая замена - j для й, а вместо недобуквы ı пишем y.
Но, если слишком уж хочется j для дж, то можно поступить таким образом: c для ч, ç убираем, ну и j для дж. Но тогда весь смысл изобретения пропадает, т.к. эта буква ģ была выбрана для того, чтобы:
1) гармонировать с другими "хвостатыми шипящими", и плевать, что хвост сверху.
2) У меня такое ощущение, что Ж встречается лишь на месте французского G, а буковка "хвостатая g" идеально подходит для этого: ģen намного узнавабельнее чем jen.
3) Избавление турецкого от буквы ı.

В якутском не бывает собственных слов, составленных из корней с разными рядами?

Нет. Если такое понятие есть, то оно пишется раздельно.

Впрочем, в любом случае мне кажется неудобным, когда для правильного чтения каждого слова делать хитрые пассы глазами смотреть сначала на последний гласный, а только потом начинать читать всё остальное.

Хотя.. да. Это действительно неудобно. Читаем, например, предложение Бырааһынньыктарыгар ыҥырбатахтарынааҕар харчы биэриэхтэрэ соҕо этэ, записанное как Biraihinnhiktarigar ingirbataqtarinaighar qarchi baeraeqtarae sogho atae. Круто, не так ли?

Числительные вроде есть такие.

Нет. Пятьдесят - биэс уон; шестьдесят - алта уон; сто семьдесят - сүүс сэттэ уон; и т.п.

Но что интересно, биэс уон, например, произносится как "биэһан", туөрт уон - "түөрдан" (последний слог именно твёрдый). Почти слились...

[Timiriliyev]

Сохраню тут на память.

Мой краткий ответ тем, кто создаёт срачи "латиница vs. кириллица". (за образец взят башкирский)

== Латиница диграфами == вызывает ненависть и отвращение
Muynaq, aweudheuna heoyeak qabeup, kueperdhean uetep bara ine. Heuwdha udheneng kueleageahen kuerdhe. Muynaq uneu, aweudheuna heoyek qapqan buetean ber et, tip uylaneu. Uedh heoyeagen aweudheunan euskeundeurdheu la, heuwdhagheu et heoyeagen talap aleuw eoseon, heuwgha tashlandeu. Tege heoyeakte lea ala almaneu, uedheneke lea heuw teobeonea kitte.

== Латиница узбеко-каракалпакского типа == вызывает раздражение глаз
Muynaq, awiʻdhiʻna hoʻyaʻk qabiʻp, kuʻperdhaʻn uʻtep bara ine. Hiʻwdha udheneng kuʻlaʻgaʻhen kuʻrdhe. Muynaq uniʻ, awiʻdhiʻna hoʻyek qapqan buʻtaʻn ber et, tip uylaniʻ. Uʻdh hoʻyaʻgen awiʻdhiʻnan iʻskiʻndiʻrdhiʻ la, hiʻwdhagʻiʻ et hoʻyaʻgen talap aliʻw oʻsoʻn, hiʻwgʻa tashlandiʻ. Tege hoʻyaʻkte laʻ ala almaniʻ, uʻdheneke laʻ hiʻw toʻboʻnaʻ kitte.

== Нордическая латиница == вызывает когнитивный диссонанс
Mujnaq, awįðįna højæk qabįp, kyperðæn ytep bara ine. Hįwða uðeneņ kylægæhen kyrðe. Mujnaq unį, awįðįna højek qapqan bytæn ber et, tip ujlanį. Yð højægen awįðįnan įskįndįrðį la, hįwðaȝį et højægen talap alįw øsøn, hįwȝa taʃlandį. Tege højækte læ ala almanį, yðeneke læ hįw tøbønæ kitte.

== Эталонная латиница == побочных эффектов нет
Munaq, awıđına höyəq qabıp, küperđən ütep bara ine. Hıwđa uđeneñ küləgəhən kürđe. Muynaq unı, awıđına höyek qapqan bütən ber et, tip uylanı. Üđ höyəgen awıđınan ıskındırđı la, hıwđağı et höyəgen talap alıw ösön, hıwğa taşlandı. Tege höyəkte lə ala almanı, üđeneke lə hıw töbönə kitte.

== Музейная латиница == вызывает взрыв мозга
Munaq, avьđьna hɵjək qaʙьp, kyperđən ytep ʙara ine. Hьvđa uđeneŋ kyləgəhən kyrđe. Muynaq unь, avьđьna hɵjek qapqan ʙytən ʙer et, tip ujlanь. Уđ hɵjəgen avьđьnan ьskьndьrđь la, hьvđaƣь et hɵyəgen talap alьv ɵsɵn, hьvƣa taşlandь. Tege hɵyəkte lə ala almanь, yđeneke lə hьv tɵʙɵnə kitte.

== Кириллица кавказского типа == вызывает желание убить автора
Муйнакъ, ауыдзына хъоьякъ къабып, куьпердзаьн уьтеп бара ине. Хъыудза удзененъ куьлаьгаьхъен куьрдзе. Муйнакъ уны, ауыдзына хъоьек къапкъан буьтаьн бер эт, тип уйланы. Уьдз хъоьяген ауыдзынан ыскындырдзы ла, хъыудзагъы эт хъоьйаьген талап алыу оьсоьн, хъыугъа ташланды. Теге хъоьякте лаь ала алманы, уьдзенеке лаь хъыу тоьбоьнаь китте.

== Кириллица с апострофами и одной дополнительной буквой == вызывает крайнее негодование и недоумение
Муйнакʻ, ауызʻына һоʻякʻ кʻабып, куʻперзʻаʻн уʻтеп бара ине. Һыузʻа узʻененʻ куʻлаʻгаʻһен куʻрзʻе. Муйнакʻ уны, ауызʻына һоʻек кʻапкʻан буʻтаʻн бер эт, тип уйланы. Уʻзʻ һоʻяген ауызʻынан ыскындырзʻы ла, һыузʻагʻы эт һоʻйаʻген талап алыу оʻсоʻн, һыугʻа ташланды. Теге һоʻякте лаʻ ала алманы, уʻзʻенеке лаʻ һыу тоʻбоʻнаʻ китте.

== Привет крымскотатарской орфографии == вызывает СПГС
Муйнакъ, ауыдзына хъояк къабып, купердзань утеп бара ине. Хъыудза удзененъ кулягахъен курдзе. Муйнакъ уны, ауыдзына хъоек къапкъан бутань бер эт, тип уйланы. Удзь хъояген ауыдзынан ыскындырдзы ла, хъыудзагъы эт хъояген талап алыу осён, хъыугъа ташланды. Теге хъоякте ля ала алманы, удзенекеля хъыу тобоня китте.

== Музейная кириллица == вызывает ассоциации с царской Россией
Мујнаҟ, аўыѕына һӧјӓк ҟабып, кӳперѕӓн ӳтеп бара іне. Һыўѕа уѕенеҥ кӳлӓгӓһен кӳрѕе. Мујнаҟ уны, аўыѕына һӧјек ҟапҟан бӳтӓн бер ет, тіп ујланы. Ӳѕ һӧјӓген аўыѕынан ыскындырѕы ла, һыўѕаҕы ет һӧјӓген талап алыў ӧсӧн, һыўҕа ташланды. Теге һӧјӓкте лӓ ала алманы, ӳѕенеке лӓ һыў тӧбӧнӓ кітте.

== Нынешняя кириллица == побочных эффектов нет
Муйнаҡ, ауыҙына һөйәк ҡабып, күперҙән үтеп бара ине. Һыуҙа уҙенең күләгәһен күрҙе. Муйнаҡ уны, ауыҙына һөйек ҡапҡан бүтән бер эт, тип уйланы. Үҙ һөйәген ауыҙынан ыскындырҙы ла, һыуҙағы эт һөйәген талап алыу өсөн, һыуға ташланды. Теге һөйәкте лә ала алманы, үҙенеке лә һыу төбөнә китте.

== Итого ==
Как видите, дело не в кириллице или латинице. Проапгрейдить можно и ту и другую, равно как и...

[Timiriliyev]

Opera Mobile'tan suruyabën. Bu manna, bu programma klaviaturatëgar subu dopolnitelnay buukubalar baallar:
å ä á à ã â é è ê ë ö ó ò ô ø í ì î ï ú ù û ü ñ ý ç ß æ
Iti inne bataran saqa tëlëgar latinitza ongoro sataatëm:
a-e / o-ö / ë-i / u-ü
Juptuonnar:
ea, ie, uo, oe
Uhun dorghoonnor:
aa, ee, oo etc.

Всё понятно и без перевода...

[Toivo]

Noch ein Mal латиница якутскому: a/а b c/к ch/х d dh/дь e/иэ g/ң gh/ғ i/и j/й l m n nh/нь o/оо p qu/г r s t th/ч u/үү z/һ.
Критика приветствуется.

[Timiriliyev]

Noch ein Mal латиница якутскому: a/а b c/к ch/х d dh/дь e/иэ g/ң gh/ғ i/и j/й l m n nh/нь o/оо p qu/г r s t th/ч u/үү z/һ.
Критика приветствуется.

Что же это такое? Сам же придумал почти то же самое... А именно: th-dh.

Критика: где все гласные? Sachal srjarga cratc rachan.

A AE-O OE-E I-U UE
EA IE-WO-WOE
QU Q-GU G NG-T D N-TH DH NH-P B-Y-M-R L LH-S H

[Toivo]

Критика: где все гласные?

Я ж описывал уже, как должен по моему мнению изображаться якутский вокализм.

Сам же придумал почти то же самое... А именно: th-dh.

Если я не ошибаюсь, ч и h могут переходить друг в друга. Во всяком случае, про суффикс, первый согласный которого ассимилируется с основой с помощью таких вот переходов, я читал. А вот дь следует, наверное, записать как дй dj с учётом особенностей эволюции начального й и русского мягкого д из заимствований в якутском.

Кстати, даже странно, что по qu = г возражений пока нет.

[Toivo]

А вот дь следует, наверное, записать как дй dj с учётом особенностей эволюции начального й и русского мягкого д из заимствований в якутском.

Или гораздо более радикально - сделать знак для й производным от дь.

[Timiriliyev]

А вот дь следует, наверное, записать как дй dj с учётом особенностей эволюции начального й и русского мягкого д из заимствований в якутском.

Или гораздо более радикально - сделать знак для й производным от дь.

[Timiriliyev]

Noch ein Mal латиница якутскому: a/а b c/к ch/х d dh/дь e/иэ g/ң gh/ғ i/и j/й l m n nh/нь o/оо p qu/г r s t th/ч u/үү z/һ.
Критика приветствуется.

* к+ х+ 'г гъ+ нъ'
* т д н -> ч дь нь
* п б
* й (йъ)
* м
* р л (ль)
* с хъ

Мда... и с согласными не всё просто.

[Toivo]

Кстати, ощущение, что в интервокальной позиции ч и нь удвоенные всегда, меня не обманывает? Т.е. что то вроде ассимиляции чч < *тй, ннь < *нй?Для заднеязычных к/х/г/ғ ничего лучше варианта c/ch/g/gh, похоже, не предвидится. Вопрос, что делать с ң?

[Toivo]

Правильно ли я понимаю, что сочетание ңг в якутском невозможно?

[Timiriliyev]

Кстати, ощущение, что в интервокальной позиции ч и нь удвоенные всегда, меня не обманывает? Т.е. что то вроде ассимиляции чч < *тй, ннь < *нй?Для заднеязычных к/х/г/ғ ничего лучше варианта c/ch/g/gh, похоже, не предвидится. Вопрос, что делать с ң?

В языке так сложилось, что ч и нь меж гласных почти всегда удвоенные. Ситуация такая же, как с русским Ы в начале слова - вроде с произношением никаких проблем, но "формально" Ы в начале слова стоять не может. Тут так же. Хотя есть слова вроде "уу-ньаманъ [слишком жидкий]" (слышал лишь из уст матери, как правильно пишется не знаю). С нъг точно так же.

Q-QH-G-GH-GG
T-D-N-TJ-DJ-NJ
P-B | J-J | M | R-L-L | S-Z

[Toivo]

| J-J |

Продолжу мысль: j

• в начале слова дь
  
• после гласной й
  
• после согласной:
  
  мj мнь
  пj пч
  нj [н]нь
  тj [ч]ч/тч^[?]
  сj сч
  jj йдь
  лj лдь
  рj рдь
  ҥj ҥнь
  После остальных согласных не употребляется.
  С помощью этой таблицы суффикс һыт/сыт/чыт/дьыт/ньыт ^{5 форм} сводится к һыт/сыт/jыт ^{3 формы}.
  Однако остались вопросы: как читается сочетание тч в якутском, идентично ли чч? Возможно ли дь между гласных? Возможно ли интервокальное ҥ рядом (прежде всего интересует позиция после) с узким гласным (ы/и/у/ү)?

[Toivo]

Поскольку //wiki.sakhatyla.ru накрылось, и теперь до информации, что была там, докопаться можно только из кэша гугла, скопирую цитату для сохранности сюда.

Х может стоять перед а и о и после всех широких гласных и дифтонгов, напр.: хара 'чёрный', харах 'глаз', барыах 'пойдём-ка', хос 'двойной', олох 'жизнь', олоруох 'сядем-ка', бэлэх 'подарок', сиэх 'рукав', бөлөх 'куча', 'скопище', күлуөх 'посмеёмся-ка';

К встречается перед всеми узкими гласными и дифтонгами, перед передними широкими гласными и после узких гласных, напр. кыыс 'девушка', кыай= 'мочь', кэл= 'приходить', кус 'утка', куо 'красавица', көс 'кочёвка', кир 'грязь', киэҥ 'широкий', күл 'зола', күөс 'горшок', курдук 'словно', 'подобно', ык= 'жать', сүк= 'взваливать', сиик 'роса'. Поэтому х и к могут встречаться в одном и том же слове, напр. кэтэх 'затылок', кыах 'мощь', куобах 'заяц', көмнөх 'снег на деревьях', күөх 'синий', 'зелёный';

ҕ — увулярный проточный согласный. Встречается только в интервокальном положении после широких гласных и дифтонгов и после сонорных р, л, й, напр. баҕа 'желание', оҕо 'дитя', кэҕэ 'кукушка', бөҕө 'сильный', барыаҕа 'пойдёт', олоруоҕа 'сядет', кэлиэҕэ 'придёт', кулүөҕэ 'будет смеяться'. После сонорных в словах с гласными заднего ряда, напр. кыһалҕа 'забота', оҕорҕоо= 'считать кого-л. своим ребёнком'. В словах с гласными переднего ряда ҕ в этих позициях (особенно в аффиксах) встречается непоследовательно, сравни, например, эҕэ 'придирчивость', эгэ 'настоящий', күөрэгэй 'жаворонок', киһиргээ= 'хвастать'.

Прежде всего хотелось бы решить вопрос, как происходит выбор между к и х в интервокальной позиции, когда два гласных требуют выбора разных согласных (например, произвольно взятое сочетание э*и = эки или эхи?), или в сочетании согласных (как, например, в слове махтал - почему не *мактал?).

Возможно ли интервокальное ҥ рядом (прежде всего интересует позиция после) с узким гласным (ы/и/у/ү)?

Этот вопрос пока что снимается.

[Toivo]

Возможно ли дь между гласных?

Этот вопрос тоже снимается - да, возможно.

[Timiriliyev]

как читается сочетание тч в якутском, идентично ли чч?

Автоматически превращается в чч (от -> оччут), аналогично нм -> мм, тк -> кк и проч.

Возможно ли дь между гласных?

Адьас.

Возможно ли интервокальное ҥ рядом (прежде всего интересует позиция после) с узким гласным (ы/и/у/ү)?

Ыҥырар.

в слове махтал - почему не *мактал?

В терминологии я не очень, к сожалению. Тут нужно быть учёным, да ещё и якутофоном, чтобы объяснить всё досконально. Скажу лишь, что мактал труднопроизносимо, в отличие от махтал.

как происходит выбор между к и х

Сам я не докапывался, поэтому не знаю.

произвольно взятое сочетание э*и = эки или эхи?

Я бы выбрал эки, хотя эхи тоже возможно.

Вообще, в якутском нет никаких закономерностей по адаптации заимствований. Больница почему-то превратилось в балыаһа, а не в логичное бэлнииссэ, к примеру.

Обнаружил прикол:
Сахалартан ордук саха тылын ким да быһыа суоҕа.
I. Кроме якутов никто не спасёт якутский язык.
II. Кроме якутов никто не зарежет якутский язык.

Опыт. Всё ради системности:
Qharangatthi äläs ginna, salginnga ärgïthïs ginna - bĩr tämäldhïgänï tutta. Onton qǒl dǎkï qötön tirimnáta. Salginnga umsa tüspüqqä dili bôlan, ǒhä qötön qǒräs ginan taghista. Onton ú ürdünän tälãrdä. Qinatin qhardari-tári úga oqhson illa. Ol átta qïnï súnnagha. Ol sildhan qïnï úga tumsun tǎrdän ilar - ú ïhär. Qharanngátthi ahán büttä. Bïlïgïn ogholorugar as ïldhǎ.

[Toivo]

Спасибо за ответы.
В общем, промежуточный результат таков: с согласными ч, дь, нь, й разобраться относительно просто, что уже в общих чертах проделано, не мешает разве что составить схему перевода из кириллицы в латиницу с учётом изложенных выше закономерностей.
Распределение заднеязычных в начале и конце слова проблем тоже не вызывает: в начале невозможны ҕ и ҥ, к и х - аллофоны одной фонемы, что означает, что достаточно только двух знаков: g = г, k = к или х в зависимости от следующего гласного. В конце слова ситуация похожа: к и х - аллофоны одной фонемы, которую можно снова обозначить как k, г и ҕ невозможны, остаётся ҥ, для которого остаётся буква g. Правда, тогда получается, что сочетание ҥнь будет записываться как gj... А вот всё, что творится в середине слова - тайна великая есть, разве что есть подозрения, что ҥ позволительно считать аллофоном н перед заднеязычными и аллофоном г перед и после носовых, что можно и отразить на письме.
Кстати, махтал скорее всего потому и получается с х, раз оно стоит после а - в этом случае всё по правилам. Интересно было бы найти тогда слова с сочетаниями вида кC после широкого гласного или дифтонга...