Author Topic: Якутская венгерица v3  (Read 32665 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
P. S. Ладно, полноценная якутская латиница с диакритикой и диграфами вполне получилась. Диакритики может и много, но в том же азербайджанском, например, её тоже дофига.
Сочетание yÿy в НЯА выглядит бесподобно даже с диакритикой. :green:

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Quote from: Toivo
Сочетание yÿy в
НЯА выглядит
бесподобно даже с
диакритикой.
А ведь это уже слово. :)
Ничего лучше Y с диерезисом я не придумал. А вот yjy так это вообще кошмар.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Ничего лучше Y с диерезисом я не придумал.
Это печально. Особенно учитывая, что он уже используется для обозначения передних пар огубленных гласных. :( Надо думать дальше.

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Существовала бы буква Y with stroke, была бы в самый раз. :green: А всякие "брёвна" и Йоты не вариант - выбиваются из общего стиля(tm).
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
В общем, я за свою латиницу-22 и запись ыйы как iyi. ::)
И мне таки кажется, что это действительно хороший вариант чисто якутской латиницы даже при всей своей непривычности.

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Quote from: Toivo
И мне таки кажется,
что это
действительно
хороший вариант
чисто якутской
латиницы даже при
всей своей
непривычности.
Я не по наслышке знаком с такой болезнью. :) Кажется, что своё прекрасно, но позже уже выявляются недостатки.
P. S. Вам бы латиницу для русского разработать. ::)
Правда — это то, что правда для Вас.

Online DarkMax2

  • Posts: 47025
  • Gender: Male
  • UeArtemis
В общем, я за свою латиницу-22 и запись ыйы как iyi. ::)
ıjı тоже прикольно 
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Я не по наслышке знаком с такой болезнью. :) Кажется, что своё прекрасно, но позже уже выявляются недостатки.
«Недостатки» типа «история vs. истерия» видны уже сейчас, но дело не в этом. Латиница типа НЯА структурно близка нынешней кириллице — то же наличие не имеющих чтения в якутском букв, то же использование дополнительных букв (и сложности при их наборе) для собственно якутских звуков, то же сохранение орфографии оригинала при заимствовании — всё это выглядит как некая вторичность относительно собственно латинского алфавита, так же как нынешняя якутская кириллица по факту вторична относительно русской.
В латинице-22 отсутствуют знаки для передачи неякутских звуков типа ж, щ, ф или в, отсутствуют дополнительные буквы для собственно якутских звуков и отображение гласных заточено под якутскую систему гармонии гласных, игнорируя слова с «порушенным сингармонизмом».
Вместе с тем это и большой минус — придётся каким-то образом адаптировать все до сих неадаптированные заимствования — записать просто min videolarym уже не получится. :(
Quote
P. S. Вам бы латиницу для русского разработать.
Я с этого начал, когда пришёл на ЛФ. ;D

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
 
Quote from: Toivo
«Недостатки» типа
«история vs.
истерия» видны уже
сейчас, но дело не в
этом. Латиница типа
НЯА структурно
близка нынешней
кириллице — то же
наличие не имеющих
чтения в якутском
букв, то же
использование
дополнительных букв
(и сложности при их
наборе) для
собственно якутских
звуков, то же
сохранение
орфографии
оригинала при
заимствовании — всё
это выглядит как
некая вторичность
относительно
собственно
латинского
алфавита, так же как
нынешняя якутская
кириллица по факту
вторична
относительно
русской.
В латинице-22
отсутствуют знаки
для передачи
неякутских звуков
типа ж, щ, ф или в,
отсутствуют
дополнительные
буквы для
собственно якутских
звуков и отображение
гласных заточено под
якутскую систему
гармонии гласных,
игнорируя слова с
«порушенным
сингармонизмом».
Вместе с тем это и
большой минус —
придётся каким-то
образом
адаптировать все до
сих
неадаптированные
заимствования —
записать просто min
videolarym уже не
получится.
Смотря как посмотреть. :) Вот у меня много мыслей по этому поводу. Откуда же взялась эта традиция - вписывать „свои” буквы в конец алфавита и писать заимствования в как в оригинале? Не советские же всё-таки лингвисты это придумали. Они банально заимствовали эту идею у европейцев.
Теперь собственно о якутском языке. Лично я сторонник морфологической орфографии („баранмын” вместо „бараммын”) и „умеренной” адаптации („поезд” - „пуойазд”, „специалист” - „спэциэлиист”). Нужно исскуственно вводить в якутский согласные в, ф, з, ш, ж и ц, сохраняя при этом сингармонизм. Иначе язык звучит бедновато, в якутском итак слишком много омонимов (попробуйте адаптировать слова поезд и пояс под якутскую фонетику). Впрочем, буквы W и X можно выпилить, но диграфы SH и JH - оставить. Хотя бы для всяких Жирковых и Слепцовых, Маш и Жор.
Короче говоря, тут спорить долго. :)
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Откуда же взялась эта традиция - вписывать „свои” буквы в конец алфавита и писать заимствования в как в оригинале? Не советские же всё-таки лингвисты это придумали. Они банально заимствовали эту идею у европейцев.
О чём и речь — принцип один и тот же.
Лично я сторонник морфологической орфографии („баранмын” вместо „бараммын”) и „умеренной” адаптации („поезд” - „пуойазд”, „специалист” - „спэциэлиист”). Нужно исскуственно вводить в якутский согласные в, ф, з, ш, ж и ц, сохраняя при этом сингармонизм. Иначе язык звучит бедновато, в якутском итак слишком много омонимов (попробуйте адаптировать слова поезд и пояс под якутскую фонетику). Впрочем, буквы W и X можно выпилить, но диграфы SH и JH - оставить. Хотя бы для всяких Жирковых и Слепцовых, Маш и Жор.
Ввести дополнительные согласные не так чтобы сложно, скажем: в > бһ bh, ф > пһ ph, з z, ш > сй sy, ж > зй zy, ц > тс ts. Сингармонизм же уже сохранён. :)
Хотя не вижу особых проблем с адаптацией поезда и пояса (разве что не понимаю, разве в якутсуком нет слова пояс): пояс > poyas > поойос, поезд > poyesti > поойуосту. Или poyesdi > поойуосду.

Кстати, как в адаптации к якутской фонетике произносилось бы слово видео? В отличие от поездов у меня с его записью действительно проблемы. :(

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
Якутский долгий О более открытый звук, нежели русское О, потому лучше передавать как УО. "Пуойас" - только так.

Видео - биидийэ (на мой слух)
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Якутский долгий О более открытый звук, нежели русское О, потому лучше передавать как УО. "Пуойас" - только так.
Нет, идея состоит как раз в том, что при адаптации слова в соответствии с его произношением в языке-оригинале получится нечто не имеющие графически ничего общего с исходным словом, и поэтому логичнее ориентироваться на его написание. Например,
Видео - биидийэ (на мой слух)
при записи произношения превратиться в, скажем, biudia, при ориентации же на написание слова должно получиться что-то вроде vidio > ҕидийээ.

Offline Timiriliyev

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7571
  • Gender: Male
  • Верх доброжелательности
1) GH в начале слова не бывает.
2) Какое отношение имеет ваша "оптимизированная" система к реальному якутскому звучанию? С чего это V превращается в GH? :what:
3) Сама идея, имхо, не совсем здравая. Вы бы знали, как ругается моя мать, читая якутские газеты. Всякие тиэкис'ы, урбаанньыт'ы, биисинэс'и иногда удивляют. Хоть согласные бы на месте сохраняли (тиэкст, например). Очень неприятно, приходится гадать, что за понятие скрыто за неведомым длиннющим словом, хотя вроде бы оно якутское. Это как если бы менеджеры превратились бы в менеженщиков, таксисты в таксоводов и далее по списку. Но тут парадокс: из-за этого же якутский язык медленно подыхает. :(

Кстати, о тех несчастных звуках. Как же их произносят люди, преимущественно говорящие на якутском:
* В: произносят иногда как Б, иногда как Ў.
* Ф: произносится легко.
* З: с легкостью.
* Ш: от своей бабушки слышал Ш перед переднерядными гласными и Щ перед заднерядными.
* Щ: преимущественно заменется ШШ. Очень трудно некоторым выговорить сей звук.
* Ц: заменяется на СС. Милиция -> милиссие.

З.Ы. Бабушка моя произносит слово „жизнь” вполне европейски - „жизин” с мягким Ж.
Правда — это то, что правда для Вас.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
1) GH в начале слова не бывает.
Поэтому я и спрашивал о произношении.
2) Какое отношение имеет ваша "оптимизированная" система к реальному якутскому звучанию? С чего это V превращается в GH? :what:
V не превращается в gh, v обозначает ҕ и поэтому слово пишущееся в оригинале через v будет произноситься через ҕ. Можно было бы обозначить через v, скажем, нь, и тогда бы слово пишущееся в оригинале через v произносилось бы через нь. Можно было бы выбрать любой другой звук, но соответствие v = ҕ делает систему обозначения согласных в целом менее непривычной. Такая система имеет отношение к реальному якутскому звучанию в той мере, что звук в в якутском отсутствует, в отличие от ҕ или даже нь.
Речь идёт об удобстве заимствования написания, когда слово из иного языка можно просто взять и начать использовать в якутском, не меняя его написания (или меняя лишь незначительно), так чтобы при этом его чтение соответствовало якутской фонетике.
3) Сама идея, имхо, не совсем здравая. Вы бы знали, как ругается моя мать, читая якутские газеты. Всякие тиэкис'ы, урбаанньыт'ы, биисинэс'и иногда удивляют. Хоть согласные бы на месте сохраняли (тиэкст, например). Очень неприятно, приходится гадать, что за понятие скрыто за неведомым длиннющим словом, хотя вроде бы оно якутское.
Как бэ я об этом и говорю, о сохранении написания при адекватном фонетике произношении. Так чтобы не приходилось извращаться, приспосабливая слово Европа к якутской фонетике, а просто записать Europa и получить чисто якутское с точки зрения фонетики чтение Иирээпэ. Или взять слово auto и прочесть ыытаа.
Да, соответствовать реальному устоявшемуся чтению это, естественно, не будет. Это будет соответствовать устоявшемуся написанию.

Online DarkMax2

  • Posts: 47025
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Ну, ориентироваться на написание - это нормально. Так русский поступил с латынью и греческим. Но сильно уходить от реального произношения слов в нынешнем якутском лучше не уходить.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Что сложного для понимания в тєкіс и бīсінес?
А вот урба̄н̑ит немного не понял :) Минерал прямо :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

(wiki/sah) Сытин_Иван_Дмитриевич
Единственный урбанит во всей вики.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

бīсінес
Сравни с оригиналом:  business
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Нет чтобы просто посмотреть в словарь. Только пример я всё равно не понял. :( Это ж не заимствованное слово?

Online DarkMax2

  • Posts: 47025
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Зато звучит очень по-западному.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Кстати, работать за харчи =))) хе хе хе
(wiki/sah) Харчы
Не ожидал :) Это наверное тюркизм у нас. Харчі - это еда, продовольствие. Харчування - питание.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Москуба (нуучч.: Москва), Арассыыйа киин куората. Арассыыйа уонна Эуропа ордук улахан куората.
vs
Москуба (нӯч.: Москва), Арассӣя кīн ко̌рата. Арассӣя о̌нна Еуропа ордук улахан ко̌рата.
Эх, хороша ж моя кириллица  :smoke:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Toivo

  • Posts: 7828
  • не лингвист
Но сильно уходить от реального произношения слов в нынешнем якутском лучше не уходить.
Отлично, предлагаю поставить перед собой ту же проблему, что и я, и решить её лучше меня. :green: Задачу я уже формулировал:
Quote
Обеспечить возможность заимствовать слово из другого латинописьменного языка, сохраняя его написание (или лишь незначительно его изменяя), так чтобы это слово имело чтение, не противоречащее якутской фонетике и однозначно выводимое из написания. Близость «традиционному» прочтению латинских букв желательна.

У меня возникло два вопроса:
1) Правильно ли я понимаю, что в якутском произношении гласные становятся огубленными, если в исходном слове есть хотя бы один огубленный гласный (в русском это ударное о и у независимо от позиции)?
2) Есть ли какая-нибудь закономерность в том, адаптируется ли заимствование в переднем или заднем ряду?