Author Topic: Страдательный залог - насколько обеднеет речь без него?  (Read 9647 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Гость

  • Guest
Я пока различаю два типа страдательности -
1) в виде атрибута объекта: прочитанная книга / лежала на столе
2) в виде простого предложения: книга прочитанная вчера человеком / лежала на столе

Есть ли языки мира без страдательного залога?
Как вы думаете насколько пострадает речь если полностью отказаться от страдательного залога, либо только от второго типа?
Легко ли компенсировать эту форму речи другими формами речи - например: книга лежала на столе, ее вчера прочитал человек

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Разговорный русский такого избегает. И многие другие языки. Легко без них живётся, речь естественнее и проще становится. В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.

В русском языке это простая инверсия порядка слов, никаких лишних залогов не надо.

Конструкции вроде «нами было принято решение» это чиновничьи канцеляризмы, тоже вряд ли эталон. В научной литературе принято писать «Нептун был открыт в Берлинской обсерватории», а не «Нептун открыли в Берлинской обсерватории», но это тоже сухое изложение фактов, вы-то на художественную часть намекаете? («бедность языка» это явно филолухическое, нежели строго лингвистическое) Все эти хитро вывернутые фразы — явное влияние церковнославянского и западноевропейских, где в свою очередь не обошлось без влияния древнегреческого/латыни, они вообще богаты на такие выверты. Там чем хитрее фразу закрутишь, тем «красноречивее». Но и непонятнее. Чуждо живому русскому языку и анти-художественно. Под тяжестью фраз прячут отсутствие таланта (и мысли вообще).

Я думаю, без этого вполне можно обойтись. Народно-фольклорная речь в сказках и песнях вполне себе художественно яркая и там всяких «прочитанная книга лежала на столе», насколько я помню, почти нет.

Хотя подобное и является стандартом в художественной литературе, я нонче воспринимаю это как нечто неестественное, избитое и претенциозное, «Смеркалось».
肏! Τίς πέπορδε;

Offline bvs

  • Posts: 12270
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.

Гость

  • Guest
спасибо гринь, интересный ответ

всё же думаю во всех языках не обойтись без таких словосочетаний:

смятая бумага
испачканная одежда
сожженные города

то есть без актанта обозначающего автора этого действия



Offline francisrossi

  • Posts: 508
  • Gender: Male
Есть ли языки мира без страдательного залога?
Есть, многие эргативные языки.

Offline Karakurt

  • Posts: 21890
  • Gender: Male
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"
Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?
͡° ͜つ ͡°

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?"
Комната грязна, скотина голодна, почему свет горит, что здесь написали?
С "написали" как-то не очень вроде

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Всё с ним нормально, обычное безличное множественное.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Слишком упирает на "написавших" в ущерб собственно "написанному". В английском тоже скажут скорее stands here, ИМХО. Хотя.. безличность там и не светит

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Когда спрашивают «Ну чё в газетах пишут?» — тоже упор на "написавших"?
Нет. А этот пример как-бы не совсем про то же самое? Или..?

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
«Поле не меряно, овцы не считаны, пастух рогат». (© старая-старая загадка)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
"что здесь написано?"
«Ну чё … пишут?»
Или..?
По-моему - смыслы отличаются. В первом случае вопрошается про что написано - где-то здесь "под рукой". Во втором - про что пишут в газетах вообще последнее время - про новости типа

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются? Отличие только во времени…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
А «что здесь написали?» и «что пишут?» отличаются?
Без контекстов? :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Как сказать: "в комнате не убрано" без использования страдательного залога? "У тебя скотина не кормлена", "почему свет включён", "что здесь написано?" и т.д. - в функции статива по-моему страдательный залог вполне свойствен разговорной речи.
Раньше и всего зоопарка союзов почти не было, напр. «если» было заимствовано из польского канцелярита едва ли 300-400 лет назад, а теперь его всяк гопник употребляет. Можно спокойно заменить всё это добро на «в комнате никто не убрался», «скотину ты не покормил/она у тебя голодная» и т.д. Раньше (и до сих пор, хоть и реже) в разговорной речи говорили отрывистыми фразами, никак не связанными подчинительными союзами, а теперь-то что изменилось?
Было: «Ты скотину не покормил, она у тебя чуть не сдохла».
Стало: «У тебя скотина чуть не сдохла, потому что она у тебя не кормлена».
То есть вполне можно обойтись даже союзами.

Фишка с примерами вроде смятая бумага, испачканная одежда, сожженные города заключается в том, что это вырванные из контекста фразы, которые сами по себе бесполезны. Речь это ведь, всё же, не три с половиной сферических словосочетания в вакууме, а некий связный поток мыслей. Все эти страдательные атрибуты легко искореняются, если их поместить в реальный речевой контекст. Вряд ли «сожженные города» появляются в речи внезапно без какого-либо вступления относительно причины их сожжения. Т.е. перед моментом говорения «города» мы уже скорей всего знаем, что они сожжённые, об этом говорились ранее («города сожгли, и дождик не помог»). Можно вообще тогда «сожжённые» опустить. Если же нужно таким образом вскользь напомнить о факте (лекция по маразму для склеротиков), то всегда можно описательно: «города, ну которые сожгли, ну ты помнишь» — как в разговорной речи и делают. Т.е. суть в том, что каждый язык, в том числе регистр языка, думает по своим законам, и нельзя провести 100% соответствие слово-в-слово. Бессмысленно спрашивать конкретный русский перевод конкретного английского слова в герундии (напр., doing) — нужно поставить его сначала в контекст, чтобы он обрёл смысл. Без контекста это просто аморфмная конструкция. То же и с «смятая бумага». Правильный переводчик не переводит слово-в-слово, он полностью переформулирует предложение с нуля. Тут и так же.

Если же, напр., «испачканный» это просто художественно-описательный атрибут, то можно обойтись и нестрадательным прилагательным вроде «грязный». В противном случае причастие всё же намекает на какую-то логическую цепь предшествующих событий, т. е. если на сцене из ничего появляется грязный человек, то мы скажем «грязный человек», а не «испачканный человек», потому что мы не знаем событий, предшествующих этому моменту: испачкался ли он, или сознательно себя разживописил и т.д. Если мы говорим «испачканный человек», то скорей всего мы были свидетелями испачканью, и тут мы снова возвращаемся к моему предыдущему абзацу о связности текста.
肏! Τίς πέπορδε;

Гость

  • Guest
склонен согласиться с вами
но всё же еще подумаю

в логике фразы это организуется довольно таки органично - допустим для любого имени есть слот "атрибут пассивного действия" и в него помещается имя действия "смятие"


также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку

если такие формы легко реализуемы в любом языке то я бы их так сказать оставил, они вполне логичные

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是……的 shì…e, показатель определения 的 de
yóó' aninááh

Offline okruzhor

  • Posts: 1478
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Либо жёсткий порядок слов ; либо причастия и прочие навороты , нужные как раз для явного обхода порядка слов ; либо семантическая угадайка .

Как сказать однозначнее "сотни крыс съели много кошек" ? Только заменить крыс на мышек (или кошек на тигров) -- чтобы облегчить угадывание ?

Offline christo_tamarin

  • Posts: 908
  • Gender: Male
Есть ли языки без страдательного причастия (прошедшего времени) или подобной констукции?

Из болгарского фольклора:

Quote
Легнал Кънчо под салкъм
и сънувал чуден сън:
Млада булка къпана
на легло му турната..
Млада булка къпана
с керемидка търкана..
Млада булка къпана
с бял чаршаф е повита..
С бял чаршаф е повита,
лява кълка отвита..
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Гость

  • Guest
[Юрген, понимая, что уже всех задолбал, осторожно пишет]
В китайском языке, пассивный залог хотя и присутствует (но я читал, что юного показатель 被 bèi был специально придуман под влиянием западноевропейских языков. Но я не знаю, насколько это достоверно. К тому же не знаю, другие его показатели, употребляемые в разговорной речи, типа 让 ràng или 叫 jiào, имели раньше такое употребление, или нет), но есть различные способы обойтись без него, что позволяет структура китайского предложения (топик - комментарий) и контекст.
В частности это немаркированный пассив, выделительная конструкция 是……的 shì…e, показатель определения 的 de

Юрген, скажу честно вы меня еще не задолбали, потому прошу пояснить то что вы сказали ибо непонятно

скажите пожста, да попроще, обходится ли китайский язык без пассивов
типа - зверь убитый человеком
- или это норма для языка


а также словосочетания с пассивными причастиями типа - смятая бумага, сожженные города - то есть когда нет автора действия
смятая бумага лежала на столе

и также вопрос об обычных причастиях:

думающий человек сделал это
падающий снег ложился на шапку

- оны привычны для китайского?

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Зверь, убитый человеком
Тут можно и с пассивом, и без. Но звучит странно
人打死的野兽 rén dǎsī de yěshòu - человек убивать показатель зверь
Смятая бумага лежала на столе - тутб будет прилагательное с показателем de
Думающий человек, падающий снег - то же самое.
Пишу не с компа, поэтому лень набирать примеры. Может попозжа
yóó' aninááh

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70506
  • Gender: Male
В англ., например, страдательный залог в основном нужен из-за отсутствия свободного порядка слов, когда нужно выразить рему:

He wrote a book. Он написал книгу.
The book was written by him. Книгу написал он.
It was he who has written the book. Но громоздко, да.
Алсо, при чем тут собс-но порядок слов? Выразить рему существует стопиццот теоретических способов, и выражать ее именно порядком слов - далеко не такая очевидная идея, как может показаться русскому. Проблема в том, что английский синтаксис ее напрямую не выражает вообще никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Штудент

  • Posts: 9067
  • Gender: Male
Лично у меня после прочтения изрядного количества испанских текстов возникло ощущение, что в кастильском voz pasiva самая редкая глагольная форма, а фразы с ней сразу становятся тяжеловесными и трудноперевариваемыми.

Солидарен с Гринем, в художественной речи баловство с пассивом суть издевательство над читателем.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: