Автор Тема: Размышления о языке без грамматики.  (Прочитано 17532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50995
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Вероятно отношения между словами стали выражать вместе с рождением самих слов.
если надо произнести 2 слова тут уже возникает необходимость выражать их отношения
Представьте себя первобытным охотником, которому ТОЛЬКО ЧТО пришло в голову, что медведя можно назвать "гггггау", а рыбу, которую он поймал лапой, скажем, "бухх",  а процесс поедания - "ням-ням", и опишите очень конкретно, как он, в вашем представлении, мог придумать СРАЗУ способ выражения отношений слов.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом
Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.
Древние языки и так никто специально не создавал
Смотрю, до вас упорно не доходит, что мы говорили о САМОМ ПЕРВОМ словесном языке. САМОМ ПЕРВОМ, Карл.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64338
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.
Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.
Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?
Ну эта форма длительности явно древняя, насколько древняя трудно сказать.
Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50995
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение
Насчёт "наверняка" - не могу разделить вашу уверенность, но и аргументов против первичности смеси жестов и звуковых слов у меня просто не может быть. Да это и не важно в нашем споре по поводу грамматики.
А насчёт порядка слов, закреплённого буквально сразу, немедленно, одновременно с созданием слов - насчёт этого у меня оч-чень сильные сомнения. Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека, создающего язык из ничего (назовём его, скажем, "Гым")- "Пусть-ка в создаваемом мной языке на первом месте будет сказуемое, на втором - прямое дополнение, а на третьем - сказуемое"?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Кстати в русском этой формы как отдельной грамматической категории вообще нет, или я ошибаюсь?

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 75991
  • Пол: Мужской
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.
Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?
Пофиг на грамматику. ПИЕ существовал порядка 6 тыс. лет назад. Человек говорил почти наверняка на всем протяжении своего существования, то есть начиная с 100-200 тыс. лет назад. Простая логика вкупе с наблюдаемым безумным разнообразием "примитивных" языков слегка намекает, что от гипотетического первоязыка до ПИЕ грамматика, лексика и фонетика перестроились до полной неузнаваемости раз пять.

А что редупликация? Она есть в диком множестве языков и везде в самых разных значениях. В русском это усиление и длительный имперфектив, в тюркских так формируются наречия, ещё в каких-то - множественное число...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50995
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим
Опишите, пожалуйста, конкретно (только как можно конкретнее, пожалуйста), как вы представляете себе "момент появления ИЕ". Из чего, он, по-вашему, появился?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн moveout2000

  • Сообщений: 23
  • Пол: Мужской
Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека
Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов

Онлайн RockyRaccoon

  • Сообщений: 50995
  • Пол: Мужской
  • Je suis RockyRaccoon
Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека
Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов
Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Оффлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 2974
  • Пол: Мужской
Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?
Это иконичность (знак подобен реальности).

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64338
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?
Это же двойной таксис!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Онлайн From_Odessa

  • Сообщений: 59279
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"
Я не уверен, что тут правильно говорить о порядке слов в грамматическом смысле. Порядок слов - это "он хочет есть" и "есть хочет он". А в Вашем примере по-разному перечисляется последователь действий за счет одних глаголов. Можно ли тут говорить о разном порядке слов?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: