Размышления о языке без грамматики.

[RockyRaccoon]

Вероятно отношения между словами стали выражать вместе с рождением самих слов.
если надо произнести 2 слова тут уже возникает необходимость выражать их отношения

Представьте себя первобытным охотником, которому ТОЛЬКО ЧТО пришло в голову, что медведя можно назвать "гггггау", а рыбу, которую он поймал лапой, скажем, "бухх",  а процесс поедания - "ням-ням", и опишите очень конкретно, как он, в вашем представлении, мог придумать СРАЗУ способ выражения отношений слов.

[RockyRaccoon]

Она рождается сама. Ребенок тоже не осознает что использует грамматику.
Точней это результат неявной договоренности выражать что либо каким то образом

Ребёнок-то при чём? Он не создаёт язык из ничего, он учится ему, уже готовому, у взрослых.

Древние языки и так никто специально не создавал

Смотрю, до вас упорно не доходит, что мы говорили о САМОМ ПЕРВОМ словесном языке. САМОМ ПЕРВОМ, Карл.

[moveout2000]

Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"
В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение

[Bhudh]

В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

[moveout2000]

В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

Ну эта форма длительности явно древняя, насколько древняя трудно сказать.
Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим

[RockyRaccoon]

А в целом наверняка изначально язык представлял из себя смесь звуков и жестикуляции. И там как раз порядок слов имел определяющее значение

Насчёт "наверняка" - не могу разделить вашу уверенность, но и аргументов против первичности смеси жестов и звуковых слов у меня просто не может быть. Да это и не важно в нашем споре по поводу грамматики.
А насчёт порядка слов, закреплённого буквально сразу, немедленно, одновременно с созданием слов - насчёт этого у меня оч-чень сильные сомнения. Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека, создающего язык из ничего (назовём его, скажем, "Гым")- "Пусть-ка в создаваемом мной языке на первом месте будет сказуемое, на втором - прямое дополнение, а на третьем - сказуемое"?

[moveout2000]

Кстати в русском этой формы как отдельной грамматической категории вообще нет, или я ошибаюсь?

[Awwal12]

В ведическом были формы повторов означавшие длительность действия, это похоже на древнейшую форму.

Вы что, считаете ПИЕ древнейшим языком на свете? С его офигительно сложной грамматикой и развитым словоизменением?

Пофиг на грамматику. ПИЕ существовал порядка 6 тыс. лет назад. Человек говорил почти наверняка на всем протяжении своего существования, то есть начиная с 100-200 тыс. лет назад. Простая логика вкупе с наблюдаемым безумным разнообразием "примитивных" языков слегка намекает, что от гипотетического первоязыка до ПИЕ грамматика, лексика и фонетика перестроились до полной неузнаваемости раз пять.

А что редупликация? Она есть в диком множестве языков и везде в самых разных значениях. В русском это усиление и длительный имперфектив, в тюркских так формируются наречия, ещё в каких-то - множественное число...

[RockyRaccoon]

Не факт еще что на момент появления ИЕ у всех народов были языки между прочим

Опишите, пожалуйста, конкретно (только как можно конкретнее, пожалуйста), как вы представляете себе "момент появления ИЕ". Из чего, он, по-вашему, появился?

[moveout2000]

Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека

Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов

[RockyRaccoon]

Как вы себе представляете конкретно этот ход мысли первобытного человека

Конкретно как проекция реальности во времени. Если сначала пришел потом увидел потом победил, то и перечислять надо в том же порядке, это интуитивно понятно, а это уже выливается в грамматическое правило зависимости смысла от порядка слов

Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

[Andrey Lukyanov]

Скорее всего, в самом начале эта фраза была не фразой, а последовательностью отдельных фраз. Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

Это иконичность (знак подобен реальности).

[Bhudh]

Конечно же, они шли, так сказать, "в порядке очерёдности", но можно ли это назвать грамматикой?

Это же двойной таксис!

[From_Odessa]

Сам по себе порядок слов уже представляет грамматику. "пришел увидел победил" отличается от "увидел пришел победил"

Я не уверен, что тут правильно говорить о порядке слов в грамматическом смысле. Порядок слов - это "он хочет есть" и "есть хочет он". А в Вашем примере по-разному перечисляется последователь действий за счет одних глаголов. Можно ли тут говорить о разном порядке слов?