Автор Тема: Размышления о языке без грамматики.  (Прочитано 17533 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Artemon

  • Сообщений: 6276
  • Пол: Мужской
Из этого тоже никоим образом не следует, что мозги у всех одинаковые.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Оффлайн Toivo

  • Сообщений: 7828
  • не лингвист
Полагаю, что любой китаец может выучить русский язык.
Отсутствуют экспериментальные данные, получить которые невозможно. Конечно, в такой ситуации и остаётся разве что полагать, но...
Из этого тоже никоим образом не следует, что мозги у всех одинаковые.
...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры, однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных особенностей психики.

Оффлайн Alexandra A

  • Сообщений: 27161
  • Пол: Женский
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в
пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры,
однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных
особенностей психики.

Представитель одной культуры может имитировать отдельные аспекты чужой культуры.

В определённых пределах, конечно.

Имитировать - это не значит быть настоящим носителем.

P.S. Я - ксенопатриот, и думаю что хорошо понимаю такие вещи...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Я так понял, что предлагается рассмотреть вариант языка, в котором царит сплошная конверсия. То есть, части речи различаются только по смыслу?
Пусть так.
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба", "человеческий ум" от "умный человек" и т.п.?

неба красота
красоты небо
человека ум
ума человек

Без окончаний - только порядок слов.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Оффлайн Валер

  • Сообщений: 26483
  • Пол: Мужской
"..поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры, однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных особенностей психики..."
Особенности, они тоже не все врождённые :)

...поскольку приводя в пример "китайцы могут выучить русский" мы приводим в
пример то, что представитель одной культуры может выучить язык другой культуры,
однако культура не является врождённым, в отличие, от, скажем, личных
особенностей психики.

Представитель одной культуры может имитировать отдельные аспекты чужой культуры.

В определённых пределах, конечно.

Имитировать - это не значит быть настоящим носителем.

P.S. Я - ксенопатриот, и думаю что хорошо понимаю такие вещи...
Аллександра, если Вы имеете в виду и язык, то тут принципиальная зависимость от того, что так как осваивают языки дети, взрослые осваивать их не умеют

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Для человека (его разума, миропанимания) «человек  ест рыбу» - означает «уталение голода», а «рыба ест человека» - «смерть», «убийство», «опастность». Т.е. я хочу сказать, что можно использовать совершенно разные слова в перечислении
А если одна рыба ест другую?

Интересно, а как быть с вопросами. Интонация наверняка тоже грамматический способ, а нам бы нужно обойтись без грамматики.
Есть вопросительные слова: сколько, где, почему, когда, зачем, кто, куда.

:«ворона, дерево, сидеть» или «сидеть, дерево, ворона». Кому в голову придет, что дерево может сидеть на вороне.
А если так «вася тащит петя», кто кого?

(a (b (c (d (e f) ....)))))
А нужны ли скобки? Нельзя ли обойтись метками?
сначала всё пронумеровать: а1 б2 в3 г4 д5
затем указать что к чему относится: а12 б2Є3 в3Є4+5
вася12 рисовать23 петя345 большой4 толстый5
вася рисует петю большого толстого

Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба"
в первом, главное слово красота поэтому — красота12 небо2, во втором — небо, поэтому красота1 небо21.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Тайльнемер

  • Сообщений: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
А если так «вася тащит петя», кто кого?
{ тащить, василий, петя } — «вася тащит петю»
{ тащить, вася, пётр } — «петя тащит васю»
{ бегемот, пёс, смотреть } — «собака смотрит на бегемота»
{ гиппопотам, собака, смотреть } — «бегемот смотрит на собаку«
Т. е. для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект. :)

А если деление на предложения разрешено, то можно обходиться нераспространёнными предложениями:
{ петя, ехать }. { вася, везти }. — «вася везёт петю»
{ бегемот, стоять }. { собака, смотреть }. — «собака смотрит на бегемота»

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Если речь идет о словосочетании из всего лишь двух слов, то порядком слов можно обойтись (хотя если мы условились просто, что зависимое слово - это то, которое спереди/сзади - мы уже имеем грамматику, и это уже не "язык без грамматики").
Но если взять словосочетание хотя бы из трех слов, сразу встает вопрос: как отличить
(А(ВС))
от
((АВ)С)
Порядком слов тут уже не обойдешься!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Типа "(запах цветка) одурманивает" от "запах (цветка одурманивающего)"
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект
По сути, это то же самое, что и падежи - только полностью нерегулярные и непредсказуемые.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

А нужны ли скобки? Нельзя ли обойтись метками?
Конечно, можно. С точки зрения математики это одно и то же. Разные обозначения одной и той же структуры.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Т. е. для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект.
Вообще это интересная мысль, но раздуть словарь вдвое?
И потом, разве это не то же самое что иметь вин падеж?

Но если взять словосочетание хотя бы из трех слов, сразу встает вопрос: как отличить
"(запах цветка) одурманивает" одурманивает надо разбить на делать дурман итак имемем:
цветок1+2 запах2+3 делать3+4 дурман4
(цветок (запах (делает дурман)))

Обратите внимание, что порядок слов может быть любым
делать1+4 запах2 цветок3+2 дурман4

Всё-таки метки и скобки не одно и тоже, со скобками так не получится

"запах (цветка одурманивающего)" — запах1+2 цветок2+3 делать3+4 дурман4
Переставим местами:
дурман1 цветок2+4 запах3+2 делать4+1
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн arseniiv

  • Сообщений: 14921
    • ::
Скобки представляют запись деревьев с узлами-словами. Если вы будете моделью использовать не деревья, то скобки не помогут; ну и что?

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Все естественные языки ориентируются на деревья. По-видимому, наш ум расположен воспринимать информацию именно в таком виде.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Рыжего быстро рисует вася петю
Рыжего вася петю рисует быстро
Рыжего рисует быстро вася петю
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Согласитесь - почти нечитабельно.
В жизни так никто не говорит.
Разве что в спешке, путанно, сбивчиво...

Хотя наша грамматика позволяет так говорить - никаких проблем.
Но не по-человечески это.

Здесь, кстати, проявляется избыточность русской грамматики
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Это хорошая тренировка мозга, именно так и надо говорить. Чтоб нелинейность мышления тренькать.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Но, наверное, в теме об языке без грамматики это может служить лишь иллюстрацией того, каким НЕ МОЖЕТ быть язык без грамматики.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
К сожалению языка без грамматики не может быть впринципе: язык без грамматики это словарь! Это ещё в той теме сказал Меньш. И это правда, ибо порядок слов уже грамматика.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Солохин

  • Сообщений: 16745
  • Пол: Мужской
Согласен.
Я бы назвал эту тему "язык с минимально возможной грамматикой".
Типа игры ГО. Не то чтобы совсем без правил, но правил так мало и они такие естественные/ожилаемые, что порой кажется, что их вообще нет. Почти совсем нет.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Но цифровые метки разве не отвечают этому требованию?

Кстати, надо определиться, какой сложности должен быть текст, иначе можно обойтись «петя стоять, вася рисовать» или порядком слов.

Грамматика, должна или нет? указывать кроме связи слов какие-то ещё значения: число, время, или часть речи глагол/имя. — Думаю, нет.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Онлайн Rusiok

  • Сообщений: 4096
  • Пол: Мужской
для каждого предмета иметь два разных слова: одно обозначает его как субъект действия, другое — как объект
В итоге, получаем язык с активной типологией.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Оффлайн Валентин Н

  • Сообщений: 48835
  • Пол: Мужской
Щас подумал, что идею с метками надо как-то иначе реал-ть «делать1+4 запах2 цветок3+2 дурман4»
тут выходит, что мы заранее должны знать что на 4м месте будет дурман. А это противоречит свободному порядку слов, ведь он подразумевает, что слова надо произносить в той последовательности в коей они приходят в голову.
С этим надо что-то решать.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Оффлайн Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Сообщений: 23159
  • Пол: Мужской
    • Орфовики
Можно ли считать, что в русском есть грамматика? Там ведь в каждом правиле куча подправил и т.д., фрактальная структура. Практически всё определяется узусом.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: