Author Topic: *Язык Карфагенян  (Read 28541 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neska

  • Posts: 6958
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #125 on: November 27, 2013, 18:06
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???
Если предположить их разделение в двенадцатом веке, то они могли успеть и разойтись к моменту появления письменных источников.
Кентумных хеттов (-XVII в.)сменили сатемные фригийцы (-XII в.). Прийти они могли с Балкан, разорив попутно Микенскую Грецию.
Затем период эллинизации. Сохранившие свой язык, мушки переселились на земли Урарту. От их смешения с коренным населением сложились армяне.

Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #126 on: November 27, 2013, 21:43
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.
Quote
ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН
Сатэмизация, а точнее - ассибиляция первоначального индоевропейского палатального задненебного k' (а также g', g'h), есть по самой своей природе инновация, т. е. наиболее продвинутое состояние, которое обычно имеет смысл ассоциировать с центром соответственного ареала. Естественно, однако, и в очаге инновационного явления ожидать сохранения архаизмов, им не затронутых.
Наоборот, наличие элементов сатэм в языках-кентум или совершенно не отмечается, что представляется вполне естественным, или же проблематично и требует особого объяснения. Таким образом, проблема кентум/сатэм остается по-прежнему проблемой этнолингвистики и лингвистической географии.
О. Н. Трубачев
Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?
Quote
Как известно, по принципу рефлексации палатализованных велярных (заднеязычных) либо в виде аффрикат и фрикативных, либо в виде чистых велярных все индоевропейские языки подразделяются на группы "сатем" и "кентум". В сатемную группу входят индийский, иранский, балтийский, славянский, албанский, армянский, фригийский, фракийский. В группу "кентум" – хетто-лувийский, греческий, италийский, германский, кельтский, тохарский, иллирийский.
мы пойдём другим путём

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #127 on: November 27, 2013, 22:00
сатемные фригийцы (-XII в.)
какие ещё сатемные фригийцы?

Мне таки кажется, что сатем откололся от кентум, или это не так?
Нет, всё гораздо сложнее.

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #128 on: November 27, 2013, 23:40
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.
Хетты - конечно же  кентумные, безусловно, тут вопросов нет, это факт. Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки. Очень кратко. У хеттов почти нормальная кентумность, за исключения одной диссимиляции, которая кстати может быть просто заимствованием из лувийского (или слава заимствованы из него), который чуть необычный сатемный язык, в нем лабиовелярные часто исчезали не путем совпадения с простыми велярными, а просто выпадали (или другие преобразования, такая необычность видимо связанна с влиянием хеттского языка).
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #129 on: November 27, 2013, 23:59
Насколько помню, анатолийская группа общепринята (невалидность группы вроде как маргинальна?) - как в ней могут быть кентумные и сатемные? :???

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #130 on: November 28, 2013, 12:17
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline वरुण

  • Posts: 2311
Reply #131 on: November 28, 2013, 13:01
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?
Группа сборная. Сначала видимо были совсем разные языки, но потом объединились в одну семью. Между глагольной системой лувийского и хеттского так мало общего что хоть режь. Не намного ближе падежная система. Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает. И тд. и тд. и тп. Сейчас принято называть их отдельными семьями "северо-анаталийскими" и "южно-анаталийскими", а их объединение это скорее артифакт плохой изученности лувийских языков. На самом деле уже не считают лувийский развитием хеттского, это просто физически невозможно, они невыводимы друг из друга, хотя конечно еще есть маргиналы которые на этом настаивают, на этих устаревших взглядах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Ильич

  • Posts: 8306
  • Gender: Male
Reply #132 on: November 28, 2013, 13:13
Кентумные хетты? :o Вы серьезно? Хеттский - еще до разделения сатем-кентум.
Бихотомное разделение действует на все ИЕ языки.
Стараюсь понять.
Бихотомное разделение, строго говоря, это только классификация языков и не более.
Стоит за ним разделение ПИЕ на две ветви в какой-то момент времени?
Если да, то есть какие-то сведения о ИЕ языках, возникших до этого разделения?
Если да, то почему к сатемному русскому ближе кентумные германские, чем сатемный армянский?
Думаю, что из последнего вопросы прямо вытекает, что такого разделения не было.

Где об этом можно почитать?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9718
  • Gender: Male
Reply #133 on: November 28, 2013, 13:20
Присоединяюсь к вопросу. Если существует словосочетание "хетолувийский" и вообще лувийский считается развитием хеттского, как один может быть кентумный а другой сатемный?
Во-первых, анатолийские языки классифицируются как минимум : а) палайский; б) хетто-лувийские.
Во-вторых, для них для них само понятие "изоглосса сатем-кентум" не релевантно в принципе ввиду сохранения исходного состояния велярных в лувийском и возможной вторичной кентумизации в хеттском.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #134 on: November 28, 2013, 13:30
Группа сборная.
Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.

Offline GaLL

  • Posts: 5526
  • Gender: Male
Reply #135 on: November 28, 2013, 17:49
Кто так считает из анатолистов? Давайте уже ссылки на научные работы. Желательно всех авторов, считающих анатолийские невалидной группой, и их специализацию в лингвистике - насколько они анатолисты.
:+1:

Offline Bhudh

  • Posts: 59083
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #136 on: November 28, 2013, 19:20
Лувийский вокализм ближе к индоиранскому, тоже е-а не различает.
Как здорово сейчас об этом рассуждать, имея на руках только обломки глины с нацарапанными закорючками и ни единой фонозаписи.
:down:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #137 on: November 29, 2013, 13:31
http://iling-ran.ru/beta/news/130527_celtic Нашёлся пока только Иванов по поводу разделения анатолийских.
Один человек? Насколько он разбирается в анатолийских? Из русской википедии -
Quote
В 1955 году получил степень доктора филологических наук за кандидатскую диссертацию об отношении клинописного хеттского языка к другим индоевропейским. Диссертация не была утверждена ВАКом из-за её потери.
Чего-то не доверяю я ему в анатолийском вопросе. :-\

Offline Elik

  • Posts: 2339
  • Gender: Male
Reply #138 on: November 29, 2013, 13:47
И вот так тема "Язык карфагенян" плавно перетекла в анатолийский вопрос... :(

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #139 on: November 29, 2013, 19:38
Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline рекуай

  • Posts: 682
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #140 on: November 29, 2013, 20:34
Это же Ана - долу (Муттерлэнд). Все сходится и расходится там. Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским. Тот же Ханаан. И уже оттуда произошло заселение Леванта ханаанейцами, а не из Аравии.
Я склоняюсь к другому сценарию развития событий. Скорее всего гористую зону от Ирана. через Закавказье, Малую Азию, и далее земледельческие переселенцы в Европу, заселяли народы так называемого "Кавказского" круга. Ими использовалась триада: пшеница, оливковое масло и виноград.
мы пойдём другим путём

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #141 on: November 29, 2013, 20:57
Да и судя по всему, доиндоевропейское население там было западносемитским.
Судя по чему?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 59083
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #142 on: November 29, 2013, 21:01
Quote from: arzawa
всему
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #143 on: November 29, 2013, 21:09
Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #144 on: November 29, 2013, 21:57
Там топонимика как минимум восточной части западносемитская: har-Menua, har-Arat, har-Giaus etc.
Приведите ссылку, пожалуйста. К тому же, *harr- ‘гора’ — специфическая ханаанейская лексема.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #145 on: November 29, 2013, 22:11
har-Arat
Это Арарат? В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы. Так что облом - ханаанеев там не было.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #146 on: November 29, 2013, 22:14
В интернетах пишут - название этой горе дали европейцы.
Название этой горе дали евреи: ʔăråråṭ — название страны Урарту.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #147 on: November 29, 2013, 22:17
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/277/Арарат

Quote
Однако следует учитывать, что название А. горной вершине на северо-востоке совр. Турции (5165 м) дали европейцы. Ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к ней.

А эта инфа откуда тогда?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Reply #148 on: November 29, 2013, 22:28
Я говорил об этимологии.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #149 on: November 29, 2013, 23:37
Я говорил об этимологии.
Дайте этимологию слова har.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: