Author Topic: *Язык Карфагенян  (Read 23951 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 54590
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #50 on: July 24, 2013, 04:07
На фотографии-то не речь Дидоны.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #51 on: July 24, 2013, 11:26
-Добро пожаловать в царство hnʻmn

Что такое hnʻmn ? Ханаан?

И что означает знак ʻ ? Букву айн?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Reply #52 on: July 24, 2013, 11:43
Любой грамотный израильтянин, знающий архаический иврит, без особого труда понимает финикийский текст.

Такой?
Может всё-таки такой?  ;)
Quote
-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!

Ну и чего здесь непонятного?
-Добро пожаловать в царство hnʻmn. Я Дидо, царица Керет-Хадешет (Кафагена), и все здесь принадлежит мне.
- Идет (годится)
- Окончено (хватит)
- Нет
и т.д.

А если написать этот текст еврейскими буквами, будет еще яснее.

Barakatun hknʻnh ʼt ʼth limamlakati hnʻmn. Anâ Dîdû Malikatu qrt hdšt wakullu huwa lî.

Это я пыталась найти арабские когнаты.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Чайник777

  • Posts: 9631
  • Gender: Male
Reply #53 on: July 24, 2013, 13:28
-Добро пожаловать в царство hnʻmn
Что такое hnʻmn ? Ханаан?
Никак нет.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Reply #54 on: July 24, 2013, 14:38
Quote
-brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.
-hlk
-tm
-bl
-ʼršn šmʻ zn
-bl
-bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!
-ʼth bl yšr!
Ну и чего здесь непонятного?
-Добро пожаловать в царство hnʻmn. Я Дидо, царица Керет-Хадешет (Кафагена), и все здесь принадлежит мне.
- Идет (годится)
- Окончено (хватит)
- Нет
и т.д.
Чего? :o
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).
Почему brwkw hknʻnh ʼt ʼth — «это добро пожаловать»?
Первое слово в иврит не вписывается: форма bårūḵ — причастие, а окончание у него, как у глагола, а не имени. Ну, допустим, в финикийском такое возможно.
Второе слово выгдядит как направительный падеж от топонима Ханаʕан, но почему-то с определённым артиклем.
А что за слова — третье и четвёртое?
Третье в иврите может быть предлогом винительного или падежа или предлогом «с».
Я бы предположил также, что это «со мной», но w в качестве mater lectionis исключает такую трактовку (тем более, что в древняя форма местоимённого суффикса I лица — -ya, так что йод выпадать не может). Четвёртое слово — либо «он пришёл» (что не увязывается синтаксически), либо «ты».
Дальше.
lmmlkt hnʻmn — тут вопросов нет, кроме, опять же, определённого артикля в имени. Допустим, для финикийского это нормально.
ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt
Опять напряг с определённым артиклем — что он делает в первом члене изафетной конструкции? Такого нет ни в иврите, ни в арабском.
wkwl hwʼ lh — с чего вдруг «и все здесь принадлежит мне»?
Совершенно непонятно, почему краткая u в слове kull(u) записана с mater lectionis. Где так писали?
hwʼ (‘он’) используется здесь, очевидно, как указательное местоимение (как di в арамейском), то есть wakullu huwa’ lahi ~ wəḵol di lah ‘и всё иже ей’, то есть (всё вместе): «Я Дидо, царица Карѳагена и всего, к ней относящегося» (Карѳагенского государства).
Если lh — это «мне», то откуда здесь h, которой в первом лице никогда не было, и куда делась y?
Дальше.
hlk корень слова «идти», но что за форма?
Никаких местоимённых окончаний. Именного окончания множественного числа тоже нет.
Ни императив, ни юссив здесь не увидишь, только перфект, причём в третьем лице единственного числа. Но что ему здесь делать?
Аршин ʼršn я не распарсил. Возможно, с речью связано (ср. ивр. ארשת, также в угаритском). Предположил бы что-то типа «разрешу ему/ей», но опять не хватает буквы после n.
šmʻ — корень «слышать». А форма?
zn — непонятно. zen ‘оружие’?
bl ʼrš mzl ʼt ʼth.
Опять ʼrš.
Опять непонятное сочетание ʼt ʼth.
mzl напоминает ивритское (аккадское по происхождению) mazzāl, но не уверен. Также есть корень ʔzl в арамейском, но вряд ли он в кəнаʕанейских есть, да и ʔалеф вряд ли бы исчез.
glyt ʼt šnʼt qrt hdšt — «ты открыл, [что] ты ненавидишь Карѳаген»?
pwq — непонятно.
В арамейском есть слово puq — императив от глагола nəp̄aq ‘выходить’.
В перфекте корневая n сохраняется.
В иврите этого корня вообще нет.
Так что такое «pwq ywmk»? «Выйди твой день»?
ʼth bl yšr! — «ты не справедлив»?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44269
  • Gender: Male
Reply #55 on: July 24, 2013, 16:25
царица Керет-Хадешет (Кафагена)
Читал, что современный иврит для названия этого города почему-то использует кальку с европейских, я не семитские корни.

Reply #56 on: July 24, 2013, 16:28
На фотографии-то не речь Дидоны.
А Вы дайте фотографию какой-нибудь русской средневековой рукописи современному русскому. Много он разберёт? А вот если аккуратно переписать этот текст - то что-то наверняка да поймёт.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #57 on: July 24, 2013, 16:45
царица Керет-Хадешет (Кафагена)
Читал, что современный иврит для названия этого города почему-то использует кальку с европейских, я не семитские корни.
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски. Карфаген называется Керет-Хадешет, Ганнибал - Ханнибаал, Гасдрубал - Азрубаал и т.д.

Reply #58 on: July 24, 2013, 16:56
Чего? :o
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).
Менаше, Вам здесь трудно что-либо понять, поскольку в английском написании явно перепутаны א и ע, а также ה и ח.

А вот Вам реальные образцы пунических надписей, записанные еврейским алфавитом. Думаю, Вам не составит труда их понять:

Эпитафия Сиспатиса сына Зафроса:
לאדן לבעל חמן
ולרבתן תנת פן בעל אשר נדר סספתס בן זפרס שמע קולא ברכא

или:
אית אלונים ואלונות שקראתי שמקום זאת

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44269
  • Gender: Male
Reply #59 on: July 24, 2013, 17:12
Я тут многое не понял (тем более что огласовок нет).
Вот полный список реплик с переводом.
Послушать их можно здесь.

В приложении Intro записанное финикийским алфавитом.

Reply #60 on: July 24, 2013, 17:13
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.
Quote
Hebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").
Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #61 on: July 24, 2013, 17:31
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.
Quote
Hebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").
Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:
В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

А приведенные Вами якобы финикийские фразы я проанализирую завтра, перечитав предварительно учебник профессора Рабина.

Offline Чайник777

  • Posts: 9631
  • Gender: Male
Reply #62 on: July 24, 2013, 17:32
Неправда. На иврите все финикийские имена собственные передаются именно по-финикийски.
Quote
Hebrew uses the Latin word "Kartago" (Carthago) for Carthage, which is a little weird for me, because it could have just translated Qart Hadast into Kirya Hadasha (which means "New City").
Написавший, насколько я могу судить израильтянин.  :donno:
Ага, в википедии в ивритской и арамейской статьях о Карфагене написано qrtgw т.е. с огласовками qartago или как-то так...

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Reply #63 on: July 24, 2013, 17:34
В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.
А это что?
(wiki/he) קרתגו

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Alexandra A

  • Posts: 27352
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Reply #64 on: July 24, 2013, 17:46
В израильских учебниках истории и даже в Педивикии Карфаген именуется не иначе как Керет-Хадешет (קרת חדשת), что соответствует ивритскому Керет Хадаша (קרת חדשה) - Новый город.
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:

(wiki/ar) إمبراطورية_قرطاجية

По-арабски

إمبراطورية قرطاجية
Imbirâtûriyyatun Qartâjiyyatun

قرطاجة
Qartâjatun

Получается, в арабском нет соответствующего когната? Раз они используют европейское название?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #65 on: July 24, 2013, 17:50
А Вы потрудитесь почитать текст статьи. Там этот город называется Керет-Хадешет и всюду подчеркивается, что Картаго - это его римское название.

У меня просто дочка недавно как раз учила античную историю про то как некий Ханнибаал, носивший титул рош-махане ("военачальник" и на финикийском, и на иврите) Керет-Хадешета напал на Рим. И в учебнике упоминалось, что тупые римляне исковеркали название Керет-Хадешет и произносили его Картаго  :)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44269
  • Gender: Male
Reply #66 on: July 24, 2013, 17:56
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:
Он русскоязычный израильтянин, так что возможно действительно не знает.  :donno:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Reply #67 on: July 25, 2013, 13:53
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:
Ивритского? :o
Ивритского такого слова я тоже не знаю. В иврите קריה qiryå.
А вот в арамейском как раз такая форма — קרתא qartā.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #68 on: July 25, 2013, 14:05
Странно, что этот якобы израильтянин не знает ивритского слова "керет"  :donno:
Ивритского? :o
Ивритского такого слова я тоже не знаю. В иврите קריה qiryå.
А вот в арамейском как раз такая форма — קרתא qartā.

Менаше, загляните в словарь.

Вы не смотрели передачу "Зэу Зэ" и не слышали песенку
בקיבוץ, בכפר, בקרת
זהו זה ולא אחרת

Кирия - это поселок (огороженный стенами).
А арамейское "קרתא" - это определенная форма слова קרת.
Насколько я догадываюсь, именно слово קרת было общеханаанским словом со значением "город", а ивритское עיר - это инновация.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Reply #69 on: July 25, 2013, 15:21
Вы не смотрели передачу "Зэу Зэ" и не слышали песенку
בקיבוץ, בכפר, בקרת
זהו זה ולא אחרת
Конечно.

Насколько я догадываюсь, именно слово קרת было общеханаанским словом со значением "город", а ивритское עיר - это инновация.
:yes:

Менаше, загляните в словарь.
Словарь здесь бесполезен, если в нём не указан источник слова.
Надо в Танахе искать.
Таки да, оно там есть. В двух книгах:
Quote from: Притчи
8:3
לְיַד שְׁעָרִים לְפִי קָרֶת מְבוֹא פְתָחִים תָּרֹנָּה:
9:3
שָׁלְחָה נַעֲרֹתֶיהָ תִקְרָא עַל גַּפֵּי מְרֹמֵי קָרֶת:
11:10
בְּטוּב צַדִּיקִים תַּעֲלֹץ קִרְיָה וּבַאֲבֹד רְשָׁעִים רִנָּה:
11:11
בְּבִרְכַּת יְשָׁרִים תָּרוּם קָרֶת וּבְפִי רְשָׁעִים תֵּהָרֵס:

Quote from: Ийов 29:7
בְּצֵאתִי שַׁעַר עֲלֵי קָרֶת בָּרְחוֹב אָכִין מוֹשָׁבִי:

Кроме этих четырёх стихов, нигде нету.
Явно заимствование у соседей, в отличие от qiryå, которое встречается десятки раз во многих книгах, + многочисленные топонимы с этим словом.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #70 on: July 25, 2013, 15:58
Вот полный список реплик с переводом.

Попробую разобрать без прослушивания.

bl ʼrš mzl ʼt ʼth. glyt ʼt šnʼt qrt hdšt b??? ???. pwq ywmk!

dybr ly, tdʻw kmh rb mḥnt wpylym whgddnym? <LOL> bl? tdʻw hywm!

nšnh mzlym ʼty. znh ????. ʼth bl tšḥwtw bly ʻzr mn šhm!

mh ʻkšwt hywm?

dybrt?

hlk

ʼth bl yšr!

mh dybrt!?

nʻm, nʻm

ʼm ???? zn

brwkw hknʻnh ʼt ʼth lmmlkt hnʻmn. ʼnwk didw hmlkt qrt hdšt wkwl hwʼ lh.

ʼršn šmʻ zn

hlk

tšpwq

bl

bl bqš!

tm

nʻm

ʼnwk ḥšb dybr wydʻty, t???? lʻth!

Пояснения:
Полное совпадение с ивритом.
В иврите в этой роли используется обычно другое слово или форма, но это слово / форма тоже вполне понятно.
Догадаться несложно.
Корень ясен, но форму не распарсил.
Слово непонятно или эта буква в таком месте совсем непонятна.
Похоже, описка.
Имена.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #71 on: July 25, 2013, 16:28
Менаше, фраза ʼršn šmʻ zn -
это הרשני שמוע זן

В этой английской транслитерации люто и бешено перепутаны все гортанные согласные.

Учтите еще, что финикийцы писали по принципу "хасер ше-ба-хасер", поэтому часто не писали вав и юд там, где это было принято даже в библейском иврите.

А вот вместо местоимения זה в финикийском действительно употреблялось זן.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44074
  • Gender: Male
Reply #72 on: July 25, 2013, 20:44
Учтите еще, что финикийцы писали по принципу "хасер ше-ба-хасер", поэтому часто не писали вав и юд там, где это было принято даже в библейском иврите.
Вот в том-то и дело, что древние финикийцы (насчёт времён Карѳагена не знаю) писали вообще без matres lectionis (к тому же стяжений дифтонгов там больше было, чем в иврите), а тут сплошь и рядом стоят ўаўы и йоды на месте кратких гласных, и вдруг — «древняя» запись без йода, да ещё там, где этимологически йод — согласная.

А вот вместо местоимения זה в финикийском действительно употреблялось זן.
Это я уже понял, поэтому пометил как «понятное».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44269
  • Gender: Male
Reply #73 on: July 28, 2013, 02:25
Кстати вот ещё видео в тему.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EOrOdplJnV0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EOrOdplJnV0</a>

Offline O. G.

  • Posts: 363
  • Gender: Female
Reply #74 on: July 28, 2013, 20:48
Вот в том-то и дело, что древние финикийцы (насчёт времён Карѳагена не знаю) писали вообще без matres lectionis (к тому же стяжений дифтонгов там больше было, чем в иврите), а тут сплошь и рядом стоят ўаўы и йоды на месте кратких гласных, и вдруг — «древняя» запись без йода, да ещё там, где этимологически йод — согласная.
Я читала, что новопунический язык Карфагена отличался от финикийского. В нем выпали некоторые согласные, и карфагеняне использовали ставшие немыми буквы для записи гласных. Может быть надписи в игре на новопуническом?
Но я совсем не знаю финикийский язык. :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: