Author Topic: *Язык Карфагенян  (Read 23934 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #100 on: November 19, 2013, 22:23
Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #101 on: November 19, 2013, 22:44
Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.
Шломо Занд - это израильский аналог всевозможных Асовых и Чудиновых. Он еще и не такое может предположить.

Reply #102 on: November 19, 2013, 22:45
Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?
Напомню Вам, что в те времена вопрос национальной самоидентификации не стоял как таковой. Августин просто упомянул, что они говорили на ханаанейском языке и считали себя ханаанеями. А что они думали о евреях, история умалчивает  :)

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #103 on: November 20, 2013, 01:42
 Что он фрик - знаю, читал его книгу и встретил мнение по сабжу, других, к сожалению,не видал.Но факт,что прозелитизм был очень распространен по всей Римской империи и они точно видели евреев,а близость языков должна была как-то повлиять.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #104 on: November 20, 2013, 02:14
Что он фрик - знаю, читал его книгу и встретил мнение по сабжу, других, к сожалению,не видал.Но факт,что прозелитизм был очень распространен по всей Римской империи и они точно видели евреев,а близость языков должна была как-то повлиять.
На тот момент пунический язык жителей ближнего Подкарфагенья был уже практически невзаимопонимаем с арамейским языком, на котором говорили тогдашние евреи. Вряд ли простой крестьянин-"ханааней" мог найти общий язык с горожанином-талмудистом.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #105 on: November 20, 2013, 02:18
Со времени "Вавилонского пленения" иудаизм был сектой и естественно, что не все ханаанейцы должны были быть секстантами. Когда количество "вернувшихся" к религии ханаанейцев позволило создать свое государство, с этого момента можно говорить об отдельной религии иудаизм. Современное мнение об иудейских прозелитах очень утрированное. Скорее всего, иудеями становились без проблем именно ханаанейцы по крови. Поэтому столько много евреев было в Египте, Анатолии и Леванте.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #106 on: November 20, 2013, 09:36
Скорее всего, иудеями становились без проблем именно ханаанейцы по крови.
Это вы легендарному Иисусу Навину скажите, крушившему ханаанейцев направо и налево. ;D

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #107 on: November 20, 2013, 11:55
Это вы легендарному Иисусу Навину скажите, крушившему ханаанейцев направо и налево.
Сегодняшняя наука говорит нам парадоксальную вещь:
На момент вторжения ивритоязычных племен в Ханаан там проживали ... ивритоязычные племена.
Чукча, разрешаю хихикать дальше.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #108 on: November 20, 2013, 11:57
Сегодняшняя наука говорит нам парадоксальную вещь:
На момент вторжения ивритоязычных племен в Ханаан там проживали ... ивритоязычные племена.
И в каких же научных исследованиях такое говорится? :???

Offline Lennie

  • Posts: 389
Reply #109 on: November 20, 2013, 11:59
Плюс никаких следов вторжения.

Offline arzawa

  • Posts: 1366
  • Gender: Male
Reply #110 on: November 20, 2013, 12:01
Плюс никаких следов вторжения.
+1000000 И я о том же...
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Offline alant

  • Posts: 46674
  • Gender: Male
Reply #111 on: November 20, 2013, 12:05
Плюс никаких следов вторжения.
Может это миссионерство было?
Я уж про себя молчу

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #112 on: November 20, 2013, 12:16
Плюс никаких следов вторжения.
Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:

Offline Neska

  • Posts: 6751
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #113 on: November 21, 2013, 14:46
>в 4-м в.н.э., по свидетельству Блаженного Августина, карфагенские крестьяне

 Дожили до арабов и сохранили идентичность?  Римляне плохо постарались,или не стремились рассеять и уничтожить карфагенян как таковых? Язык и культура их разве не преследовались? Еще вопрос, известно ли что думали карфагеняне о евреях на основании того,что язык очень близкий?
Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе? :o
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #114 on: November 21, 2013, 18:50
Шломо Занд предполагает,что на этой почве многие карфагеняне перешли в иудаизм, это одна из причин обилия прозелитов в Магрибе.
Я тоже как то обратил внимание, что там где раньше было много карфагенян, позднее проживало много евреев. И сделал аналогичное предположение.
мы пойдём другим путём

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #115 on: November 21, 2013, 18:51
>Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе?

 В 7-м веке, Августин пишет про 4-й, я не думаю,что их всех за это время покрестили и заставили забыть язык.Поэтому скорее всего они утратили свой язык только сменив его на арабский,как и большинство тех,кто стал арабами.

>Плюс никаких следов вторжения.И в каких же научных исследованиях такое говорится?

  С 80-х годов,как наука начала принимать наукообразный характер,а не только искать подтверждения Библии.По-видимому еврейский народ образовался в Ханаане, постепенно и в виде 2-х царств Израиль и Иудея.Соответственно финикийцы - это прибрежная ветвь той же общности,они были явно многочисленнее и цивилизованнее.

Offline Neska

  • Posts: 6751
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #116 on: November 21, 2013, 19:16
>Когда, по-вашему, арабы появились в магрибе?

 В 7-м веке, Августин пишет про 4-й, я не думаю,что их всех за это время покрестили и заставили забыть язык.Поэтому скорее всего они утратили свой язык только сменив его на арабский,как и большинство тех,кто стал арабами.
Интересный императив.
Сравните этнический состав Испании в XIV и в XVII веках.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline jvarg

  • Posts: 13624
  • Gender: Male
Reply #117 on: November 21, 2013, 19:41
пуно-финикийцы - сокращённое написание от "пунийцы и финикийцы"
Ага, русские и россияне...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline crdigger

  • Posts: 53
  • Gender: Male
Reply #118 on: November 22, 2013, 01:19
 Это то же слово в разных транскрипциях через разные языки.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #119 on: November 24, 2013, 01:03
Плюс никаких следов вторжения.
Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:
Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  - начала века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
мы пойдём другим путём

Offline Neska

  • Posts: 6751
  • Gender: Male
  • Сибирский кот нигде не пропадёт!
Reply #120 on: November 24, 2013, 11:14
Плюс никаких следов вторжения.
Миграции при бронзовом коллапсе (народы моря и связанные с ними) в расчёт не берёте? :umnik:
Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  - начала века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
Второй половины второго  - начала первого тысячелетия до н. э., вы хотели написать?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #121 on: November 24, 2013, 11:32
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Reply #122 on: November 24, 2013, 18:03
Глен Маркоу Финикийцы
"Города Алалах и Угарит на севере столкнулись с катастрофическими разрушениями в XXII веке до нашей эры. Мощный уровень разрушений и уход населения говорит об этих фактах.
На северной границе Финикии порт Телль-Сукас позднего бронзового века испытал разрушения, которые, однако, не привели его к полному разорению и уничтожению. Явные признаки повторного использования конструкций позднего бронзового века указывают на непрерывность заселения. Археологические раскопки  в Рас-ибн-Хани на севере приводят к сходному выводу. На юге прибрежные города от Тель Дор и на север тоже показывают признаки непрерывного заселения, хотя с заметными изменениями материальной культуры, традиционно связываемые с "народами моря".
Археологические данные, касающиеся материковой части Финикии, не поддерживают гипотезу о крупных разрушениях или уничтожении любого из главных прибрежных городов. В Тире и Сарепте раскопки не выявили чётких стратиграфических доказательств разрушения города или ухода жителей. Культурная преемственность с поздним бронзовым веком чётко проявляется в материальной культуре финикийского побережья второй половины  XII- начала XI века до н. э. По контрасту с южным и центральным побережьями Палестины от Филистии до Телль-Дора."

Катастрофический характер экономического спада Финикии и Египта, Ассирии и Вавилона был связан в основном с прекращением международной торговли.
В Египет начали проникать ливийцы, в Палестине осели филистримляне, в Израиле иудеи, в Сирии арамеи, в Ираке халдеи. Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
Извиняюсь, даты не вписал второй половины XII начала XI
мы пойдём другим путём

Reply #123 on: November 24, 2013, 18:38
Малую Азию наводнили сатемоязычные фрако-фригийцы.
Я слышал фригийский кентумный и фракийскому не близок. :???
Если предположить их разделение в двенадцатом веке, то они могли успеть и разойтись к моменту появления письменных источников.
Кентумных хеттов (-XVII в.)сменили сатемные фригийцы (-XII в.). Прийти они могли с Балкан, разорив попутно Микенскую Грецию.
Затем период эллинизации. Сохранившие свой язык, мушки переселились на земли Урарту. От их смешения с коренным населением сложились армяне.

Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".
мы пойдём другим путём

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #124 on: November 24, 2013, 20:39
Однако вернёмся в эпоху двенадцатого века до нашей эры.
На сколько были близки языки халдеев, арамеев и иудеев, ведь они в этом периоде истории были "новосёлами".
Только арамеи впервые упоминаются в XII в., халдеи — позднее (язык их неизвестен, поэтому сравнивать не с чем). Иудеи — население Иудейского царства (928-586 гг.) и позднее — исторической области Иудея.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: