Author Topic: *Язык Карфагенян  (Read 23931 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline dagege

  • Posts: 8679
  • Gender: Male
on: September 25, 2012, 23:52
На каком языке говорили карфагеняне? Те самые, которые воевали с Римом. Те, которые были торгашами.
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #1 on: September 25, 2012, 23:55
Пунический.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Reply #2 on: September 26, 2012, 00:05
Пунический.

А какие-нибудь ещё языки в "Карфагении" употреблялись? Или потомки финикийских колонистов всех там заассимилировали?

Offline dagege

  • Posts: 8679
  • Gender: Male
Reply #3 on: September 26, 2012, 00:11
Пунический.
И к какой семье он относится? С какими языками он связан? И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?
Натурал, гей, лесбиянка, бисексуал, трансгендер? Кака разница? Главное не быть по жизни пидарасом.
***
Я слишком хорошо повидал мир. Я плохой раб. (к/ф Облачный Атлас)
***
Я бисексуал-гомофоб, еврей-антисемит, либерал-фашист. Приятно познакомиться.
***
Всех праведников ловят на шлюхах. А шлюх ловят на том, что потом они занимаются морализаторством.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 26, 2012, 00:24
И к какой семье он относится?

Семитская семья, ханаанейская группа. Пунический — поздняя местная разновидность финикийского (тирского диалекта, т.к. Карфаген был колонией этого города).

И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?

Эпиграфика в основном. Также до нас дошли диалоги на пуническом в комедии Плавта "Poenulus".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44255
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 26, 2012, 01:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=uunBJbVfRVo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=uunBJbVfRVo</a>

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #6 on: September 26, 2012, 14:13
Сабж к "Прочим языкам" явно не относится. Переместить в семито-АА раздел? Какие будут мнения?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #7 on: September 26, 2012, 14:16
Согласен.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #8 on: September 26, 2012, 14:17
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #9 on: September 26, 2012, 14:18
К кому причислять что?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #10 on: September 26, 2012, 14:19
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный
Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Чайник777

  • Posts: 9630
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 26, 2012, 14:26
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.
:no:  :( :down:

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #12 on: September 26, 2012, 14:36
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный
Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.

Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян. Лувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.

Reply #13 on: September 26, 2012, 14:38
К кому причислять что?

Если исходить из того, что пуно-финикийцев и ливийцев было большинство по отношению к сикулам, то к афразийским. А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно  сказать.  :donno:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 26, 2012, 15:43
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.
:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...

Quote
Лувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.
:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #15 on: September 26, 2012, 15:59
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.
:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...
Но россиянский и русский имеют жеиало общего  :)

Quote
Лувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.
:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.

Так оно и было, суржик их и погубил...  :)

Offline метадоговор

  • Posts: 46
  • Gender: Male
  • Да святится имя твое
    • метадоговор
Reply #16 on: September 26, 2012, 16:06
Quote
Этруски с Карфагеном создали столь тесный союз, что, по словам Аристотеля, «этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»[6]. Торговые отношения карфагенян с этрусками регулировались специальными дипломатическими актами, о которых сообщает Аристотель: 1) договоры о ввозе и вывозе; 2) соглашения о предотвращении несправедливостей; 3) письменные соглашения о военном союзе[7].


Почитать бы.


http://cyclowiki.org/wiki/Война_Карфагена_с_Гиероном_I
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 26, 2012, 16:16
А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44255
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 26, 2012, 16:22
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.
:no:  :( :down:
Не Дидона, не разговаривает, не на Canaaninte/Phoenician?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9393
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 26, 2012, 16:44
Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.
Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #20 on: September 26, 2012, 16:52
А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.

Я имел в виду"Большой Карфаген", т. е. с непосредственно прилегающими областями, где основным податным крестьянским населением были ливийцы. Наверняка, для сбора налогов должны были вестись какие-то записи, и видимо,среди сборщиков налогов должно было наличествовать знание ливийского. Но поскольку от пунийского осталось ничтожное количество записей, то неудивительно, что от ливийского не осталось ничего...

Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками, тем более, что первые были пришлыми на земле вторых, то можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #21 on: September 26, 2012, 17:13
Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?

Ничего не могу сказать, т.к. не читал литературу по теме. Возможно, слышал, если речь идет о гипотезе, постулирующей афразийский субстрат в кельтских и германских и связывающей его с экспедициями финикийцев (надо сказать, бредовая идея). Влияние могло быть ввиде культурных заимствований и пр., но врядли оно было серьезным.

основным податным крестьянским населением были ливийцы
Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками

Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?

можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский

Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Leo

  • Posts: 30421
Reply #22 on: September 26, 2012, 19:03
основным податным крестьянским населением были ливийцы
Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками
Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?
Ну самое простое вот это:
Quote
В наиболее тяжёлом положении находились ливийцы. Территория Ливии была разделена на области, подчинявшиеся стратегам, налоги были очень высоки, их сбор сопровождался всяческими злоупотреблениями. Это привело к частым восстаниям, которые жестоко подавлялись.
Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же ? :)

можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна была бы перейти из ливийского в пунийский
Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.
Ну чтобы продемонстрировать, нужно подождать немного, пока найдут её,  ну а там вы скорее меня увидите :)
Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.

Offline ali_hoseyn

  • Moderator
  • *
  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Reply #23 on: September 26, 2012, 19:27
Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же?
Не знаю, кем они были, но Ваша цитата из педивикии без дальнейшей ссылки и контекста не говорит ни о чем.

Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.
А ЛФ для того и существует, чтобы говорить, не имея предмета для разговора, т.е. флудить.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline метадоговор

  • Posts: 46
  • Gender: Male
  • Да святится имя твое
    • метадоговор
Reply #24 on: September 26, 2012, 23:42
Quote
«этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»
карфагеняне с Тира и этрусски Тиррены
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: