Author Topic: Рагуль  (Read 18304 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 13974
  • Gender: Male
on: August 18, 2006, 12:37
Це слово дуже схоже на  арабське:
رَجُلُ
Це випадково, або дійсно є якась спорідненність?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #1 on: August 18, 2006, 17:40
Подібне, але я такого українського слова не знаю :???

Offline Flos

  • Posts: 13974
  • Gender: Male
Reply #2 on: August 18, 2006, 17:55
Подібне, але я такого українського слова не знаю :???

Але ж воно існує, хоч це і жаргон, мабуть.

www.meta.ua:
По запросу <рагуль> найдено 286 серверов 1552 документa

рагуль = простакуватий селюк.

А арабський рагуль (або раджуль) - це просто "чоловік".

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Reply #3 on: August 18, 2006, 18:01
щось нове:( хто знає, правда, відгукніться...
перше що знайшов пошукових серверах - "Рагуль" - імя, певно, - "Рауль"

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #4 on: August 18, 2006, 22:05
Я думав, що це слово існує навіть в російській літературній мові, з огляду на його дуже часту вживаність як україно- так і російськомовними городянами мого міста :)
:fp:

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #5 on: August 19, 2006, 08:25
Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий". У Львові, де я народився і прожив 21 рік, сільських простакуватих хлопців називали "рогулями", або "рогатими", або скорочено "рогами". Потім, десь наприкінці 70-х, у російськомовних львів"ян це слово стало образливою назвою західних українців взагалі (типова львівська лайка: Ти- москаль! А ти - рогуль!), а сільських хлопців та дівчат стали називати "биками" та "бичихами".

Ніякого зв"язку з раджалями та Раулями не було і бути не могло.

Цікаво, чому ніхто не додумався до такої простої етимології і саме слово навіть стали писати через "а".

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #6 on: August 19, 2006, 09:13
Я знаю це слово виключно як "рагуль". Варіант на -о- чую вперше.
:fp:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #7 on: August 19, 2006, 09:53
Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий".
Слово має дві форми: рагуль і рогуль.
1) сільський мешканець;
2) неосвічена, тупа людина.

Я би не став так беззастережно спиратися на імовірно народну етимологію - вона цілком може бути хибною (пор. мусор і т.п.). Утворення похідного іменника на -уль принаймні викликає подив (тобто *зубуль, *рукуль, тощо?) - такий спосіб словотворення більш притаманий віддієслівним формам (e.g. сруль, піздюль).

Певно, значення (2) слід вважати похідним, що розвинулося серед міської молоді від (1). Ставицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #8 on: August 19, 2006, 11:10
Шановний Digamma,
ніякої народної етимології тут нема. На українській мові це слово вимовлялося "рогуль", іноді казали навіть "рОгуль", з наголосом на першому складі. Але як я вже писав, наприкінці 70-х це слово стало образливим для українців і тому у мові українського населення воно майже перестало вживатися. Принаймні, у Львові це було саме так. Тому досить ймовірно, що у 21-ше століття це слово увійшло в його російській вимові, тобто "рагуль".

Погодьтеся, що походження від кореню "рог" є найбільш ймовірною версією. Якщо хтось має іншу більш-менш логічну версію, буду дуже радий послухати. До речі, я добре володію польською мовою і львівською "гварою", і ніколи не чув жодного польського слова подібного до "рогуль".


Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #9 on: August 19, 2006, 11:57
Elik

Наголос в слові "рагуль" на першому складі. Це навряд чи результат акання російськомовних українців, від яких україномовні українці його запозичили.

Частотність зустрічуваності його в Яндексі - 11536, тоді як варіанта "рогуль" - 5361. Цікаво, що "рагуль" зустрічається переважно в україномовних текстах, а "рогуль", здається, виключно в російськомовних. Таке ось спостереження.
:fp:

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #10 on: August 19, 2006, 12:09
5park,
офіційно засвідчую:
у Львові до 90-х років і на українській, і на російській це слово вимовлялося з наголосом на останньому складі: рогУль. Іноді, для підсилення, казали рОгуль, але така вимова вважалася "маргінальною".

Може, зараз воно і вимовляється рАгуль, але до 90-х років такої вимови взагалі не існувало, принаймні у Львові. Спитайтеся у львів"ян, вони підтвердять.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #11 on: August 19, 2006, 12:41
Шановний Digamma,
ніякої народної етимології тут нема. ...
Погодьтеся, що походження від кореню "рог" є найбільш ймовірною версією.
Саме такий підхід і зветься народною етимологією.

Якщо хтось має іншу більш-менш логічну версію, буду дуже радий послухати. До речі, я добре володію польською мовою і львівською "гварою", і ніколи не чув жодного польського слова подібного до "рогуль".
Я Вам джерело вказав. Певно, найавторитетніше джерело з питань українського сленґу на тепер.

На українській мові це слово вимовлялося "рогуль", іноді казали навіть "рОгуль", з наголосом на першому складі. Але як я вже писав, наприкінці 70-х це слово стало образливим для українців і тому у мові українського населення воно майже перестало вживатися. Принаймні, у Львові це було саме так.
Ви говорите не про етимологію, а про розвиток семантики. Погодьтеся, це не одне й те саме. Якщо Ви саме етимологізуєте слово від "роги", то поясніть:
1) семантику: чому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап;
2) морфологію: Ви можете вказати подібні варіанти словотворення на -уль?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #12 on: August 19, 2006, 13:09
Шановний Digamma
Quote
Ставицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
А дуже шкода, що докладніше не пише. Бо, поперше, я ніколи не чув, щоби це слово вживалося в кримінальному жаргоні. А подруге, ніколи не чув нічого подібного до нього у польскій мові. Якщо пані Ставицька є "найавторитетнішим джерелом", то вона мусила би вказати точно від якого слова кримінального жаргону або польської мови походить те саме "рагуль/рогуль".

Quote
чому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап
Цап не має ніякого стосунку до рогуля. Я спитався у своєї мами, що народилася і виросла у післявоєнному Львові, і вона підтвердила, що слово "рогуль" виникло на її пам"яті у Львові, і завжди асоціювалося з рогами. Вона пояснила, що малося на увазі, що сільски хлопи тупі як бики чи корови, і тому їх називали "рогатими", а потім вже хтось придумав слово "рогуль". Чому саме "рогуль", а не якійсь там "рогальник", або "рогівець", певно сказати не можу, але можу лише нагадати, що львів"яни в ті часи були славетні на свої влучні лайки та жаргонізми. Так що мені зовсім не дивно, що якійсь жартівник використував досить неординарний у такому віипадку суфікс -уль.
І ще одне: це слово з самого початку було лайливим і образливим для того, кого їм називали. За "рогуля" у Львові можна було по писку схопити за ніц... ;D

І ще одна досить логічна версія - її підказав мій товарищ зі Львова, що мешкає зараз в Америці. Може, малося на увазі, що рогулі - це ті, хто мешкає "за рогаткою", тобто за межами міста. У Львові за Польщі на в"їзді до міста стояли так звані "рогатки", за які негарно вдягнутих чи брудних селян попросту не впускали. Це теж досить ймовірна версія.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #13 on: August 19, 2006, 13:33
Вельмишановний Еліку,

Мене дещо дивує Ваш підхід:
Quote
Ставицька з одного боку вказує, що слово зустрічається і у кримінальному жарґоні, з іншого характеризує його як полонізм. Докладніше не пише нічого.
А дуже шкода, що докладніше не пише. Бо, поперше, я ніколи не чув, щоби це слово вживалося в кримінальному жаргоні. А подруге, ніколи не чув нічого подібного до нього у польскій мові. Якщо пані Ставицька є "найавторитетнішим джерелом", то вона мусила би вказати точно від якого слова кримінального жаргону або польської мови походить те саме "рагуль/рогуль".
Цікава логіка. Певно Ви ж не були у Лєсото? То що, вважатимемо що такої країни не існує? Ви дослідження підміняєте власними знаннями мови, тобто ідіолектом. Можу я вважати це за твердження, що ви знаєте ВЕСЬ кримінальний жарґон і ВСЮ польську мову? Ви берете авторитет Ставицької в лапки. Може Ви були видали монографію з походження українського сленґу, а по тому ще й словник? ;-)

Дуже прошу, не сприймайте це особисто - це лише вказівка на вади аргументації.

Quote
чому саме роги, бо початково слово було не лайливим, тож не може бути алюзією на цап
Цап не має ніякого стосунку до рогуля. Я спитався у своєї мами, що народилася і виросла у післявоєнному Львові, і вона підтвердила, що слово "рогуль" виникло на її пам"яті у Львові, і завжди асоціювалося з рогами. Вона пояснила, що малося на увазі, що сільски хлопи тупі як бики чи корови, і тому їх називали "рогатими", а потім вже хтось придумав слово "рогуль".
Вибачте, але поки що це знов-таки та сама народна етимологія, причому Ви просто повторюєте ту саму версію. Я її зрозумів і з першого разу.

Чому саме "рогуль", а не якійсь там "рогальник", або "рогівець", певно сказати не можу, але можу лише нагадати, що львів"яни в ті часи були славетні на свої влучні лайки та жаргонізми. Так що мені зовсім не дивно, що якійсь жартівник використував досить неординарний у такому віипадку суфікс -уль.
Чому не *рогоціянт, скажімо?

Іще раз підкреслюю, Ви наводите не етимологію, а версію, що лише приблизно окреслює походження слова. Заради справедливості я навів інші дані, що їх надає Старицька. Жодна зі сторін не наводить ані точного морфологічного розвитку, ані вірогідного пояснення семантики. Навіщо ця суперечка заради суперечки?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #14 on: August 19, 2006, 18:54
Шановний Digamma,
я перепрошую, але суперечками заради суперечок займаєтеся Ви самі.

Я запропонував дві версії, обидві, на мій погляд, досить логічні. Якщо у Вас чи у пані Ставицької є якісь інші, більш вірогідні і обгрунтовані версії, я з радістю готовий їх прийняти.

Одне я можу впевнено сказати: до арабського "раджаль" чи іспанського "Рауль" слово "рогуль/рагуль" ніякого стосунку не має. Сподіваюся, що у цьому Ви зі мною погодитеся.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #15 on: August 19, 2006, 19:08
Шановний Digamma,
я перепрошую, але суперечками заради суперечок займаєтеся Ви самі.

Я запропонував дві версії, обидві, на мій погляд, досить логічні. Якщо у Вас чи у пані Ставицької є якісь інші, більш вірогідні і обгрунтовані версії, я з радістю готовий їх прийняти.
Еліку, Ви навели версії, що пояснюють (на ваш погляд переконливіше, на мій - ні, але не в тому проблема) розвиток семантики слова за умови, якщо припустити, що етимологія саме така. А щодо власне етимології, то пояснити такий чудернацький суфікс Ви не змогли (не можу і я, тому й кажу, що є лише версії - жодна не краща за інші).

Версію не можна вважати apriori вірною, маємо все ж-таки доводити. А суфікс у рагуля такий, що, скажімо, я не бачу звідки йому взятися.

Одне я можу впевнено сказати: до арабського "раджаль" чи іспанського "Рауль" слово "рогуль/рагуль" ніякого стосунку не має. Сподіваюся, що у цьому Ви зі мною погодитеся.
Звичайно. Ящо навіть і припустити такі чудернацькі запозичення, то версія рагуль < Рауль не пояснює -г-, а рагуль < раджаль - розвиток -гу- < -джа- (про семантичне притягнення за вуха я вже мовчу).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Flos

  • Posts: 13974
  • Gender: Male
Reply #16 on: August 19, 2006, 20:52
Quote
а рагуль < раджаль - розвиток -гу- < -джа- (про семантичне притягнення за вуха я вже мовчу).

Я б не запитував, якби це був "раджаль" - звичайно, це "раджуль", а у арабів Египту це саме  "рагуль", точно як в Україні.
Щодо притягнення, порівняйте рос. розмовне "мужик"="чоловік",
саме так египетський "рагуль"(чоловік) семантично близкий до українського рагуля-селюка.
Це дуже цікавий факт, але, здається, випадковість.



 

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #17 on: August 19, 2006, 21:42
Digamma

Quote
то версія рагуль < Рауль не пояснює -г-,

Якщо це запозичення не літературне, а усне, то чи не можна припустити появу слабкого придихового -г- на початку другого складу, який з часом  посилився?
Це вповні можливо.
:fp:

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #18 on: August 19, 2006, 22:40
Щодо притягнення, порівняйте рос. розмовне "мужик"="чоловік",
саме так египетський "рагуль"(чоловік) семантично близкий до українського рагуля-селюка.
Це не пояснить запозичення. Яким чином запозичили в арабів Єгипта? Як Ви це собі уявляєте?

А співпадінь можна знайти досхочу. З будь-якою мовою.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #19 on: August 19, 2006, 22:44
Digamma
Quote
то версія рагуль < Рауль не пояснює -г-,
Якщо це запозичення не літературне, а усне, то чи не можна припустити появу слабкого придихового -г- на початку другого складу, який з часом  посилився?
Це вповні можливо.
Може й цілком можливо. Але українська аби запобігти зіянню звичайно використовує інотервокальний -й- (пор. теятр, офіціянт, тощо).

Це попри фантастичність самого ланцюга запозичення з арабської.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #20 on: August 19, 2006, 22:52
Але українська аби запобігти зіянню звичайно використовує інотервокальний -й- (пор. теятр, офіціянт, тощо).
Тобто один з голосних переднього ряду (е, і). Можете навести приклади, коли б обидва голосних були задньорядними (а-у)?

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #21 on: August 19, 2006, 23:39
Тобто один з голосних переднього ряду (е, і). Можете навести приклади, коли б обидва голосних були задньорядними (а-у)?
Ні. Ішлося про те, що якщо таке явище і має місце, то очікується поява -й-. Річ у тім, що навряд хтось взагалі зможе навести приклад зі вставним інтервокальним -г-, незалежно від типу голосних.

Щодо Вашого конкретного запитання, то у більшості випадків я би очікував ав < ау; а за умови збереження наголосу на у - взагалі недоторкане ау (саксаул, гаучо тощо).
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline DarkMax2

  • Posts: 45720
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #22 on: December 26, 2013, 11:14
Я сам кажу "ра́куль", а не "рогу́ль", а тому був дуже здивований, коли побачив це: (wiki/ru) Ракульская_роспись

Цікаво звідки така назва.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Reply #23 on: December 26, 2013, 11:15
Відповідь на Ваше питання дуже проста:

поперше, це слово пишеться не "рагуль", а "рогуль" і походить воно від звичайнісінького слова "рогатий". У Львові, де я народився і прожив 21 рік, сільських простакуватих хлопців називали "рогулями", або "рогатими", або скорочено "рогами". Потім, десь наприкінці 70-х, у російськомовних львів"ян це слово стало образливою назвою західних українців взагалі (типова львівська лайка: Ти- москаль! А ти - рогуль!), а сільських хлопців та дівчат стали називати "биками" та "бичихами".

Ніякого зв"язку з раджалями та Раулями не було і бути не могло.

Цікаво, чому ніхто не додумався до такої простої етимології і саме слово навіть стали писати через "а".
По-перше, це не львовізм, а загальноукраїнське слово. По-друге, маю сумнів щодо написання та етимології. По-третє, рогатий - то рога́нь. Пиво таке є - "Рогань". На його етикетці Ріг достатку.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Elik

  • Posts: 2343
  • Gender: Male
Reply #24 on: December 26, 2013, 11:29
По-перше, це не львовізм, а загальноукраїнське слово. По-друге, маю сумнів щодо написання та етимології.
Прошу пана розповісти, в яких містах та областях Східної України вживалося це слово в 70-80-х роках. Дуже цікаво буде почути.
На рахунок написання та етимології я вже писав: я народився та виріс у Львові, де слово "рогуль" було найбільш розповсюджене. В українській мові львів'ян це слово вимовлялося з чітким "о" в першому складі і деколи навіть з наголосом на першому складі: "рОгуль". Написання "рагуль" - це чистої води русизм. А синонімом до слова "рогуль" було слово "рогатий". Деколи навіть казали: "Він такий рогатий, що роги аж стелю шкробають". Це означало, що він - повний рогуль. Тому я вважаю, що найбільш логічною етимологією цього слова є дерівація від слова "рогатий" (в сенсі "рогате бидло"). Я розумію, що це не дуже політкоректна та національно свідома етимологія, але що робити, як правда очі муляє?  :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: