Author Topic: Вопросы к Марго  (Read 21203 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #150 on: October 13, 2013, 14:59
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #151 on: October 13, 2013, 15:21
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам?
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.


отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Reply #152 on: October 13, 2013, 15:21
Совсем не так. См. выше.

Вам тут не на что ссылаться, поэтому неясно, куда см. выше. :donno:

А вам? Руколицо не предлагать.
Я-то могу сослаться хотя бы на пост, который непосредственно выше, перед вашим.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #153 on: October 13, 2013, 15:25
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..

"Не вижу тридцати человек" -- "тридцать" в р.п., "человек" -- то же самое, что и выше.

"Вижу всех тридцать человек" -- "всех" в в.п. мн.ч. (одуш., согласуется с "тридцать").

"Не вижу всех тридцати человек" -- "всех" в р.п. мн.ч.

"Вижу все тридцать тысяч человек" -- "все" в в.п. мн.ч. (неодуш., согласуется с "тысяч").

"Не вижу всех тридцати тысяч человек -- "всех" в р.п. мн.ч.

ИМХО как-то так.

Offline Lodur

  • Posts: 33489
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #154 on: October 13, 2013, 16:50
Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Reply #155 on: October 13, 2013, 16:57
"тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
Простите, чушь написал: здесь родительный падеж. Но факта одушевлённости всё равно не отменяет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #156 on: October 13, 2013, 17:00
"Вижу тридцать" - винительный падеж, неодушевлённое. "тридцать человек" - винительный падеж, одушевлённое ("тридцать кого?", а не "тридцать что"). То, что у слова "человек" аномальное склонение, факта одушёвлённости не отменяет. "Вижу тридцать негров".
В данном случае форма "человек" -- это счетная форма множественного числа, совпадающая с родительным падежом множественного числа. Согласуется с числительным. А одушевленность тут нипричем. "Я вижу тридцать бананов".

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #157 on: October 13, 2013, 17:00
Если "все тридцать тысяч человек", то тысячи -- они неодушевленные,
"Тридцать человек" - неодушевленное.
Как тысяча, миллиона или группа.  Хоть все население.
Тридцать - неодушевлённое. А тридцать человек - одушевлённые.

Jamais
"Вижу тридцать человек". Не *"вижу тридцати человек".
"Вижу тридцать человек" -- "тридцать" в в.п., "человек" -- в счетной форме множественного числа, совпадающей с р.п. мн. ч..
...

Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.

Это всем пожелание.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #158 on: October 13, 2013, 17:02
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #159 on: October 13, 2013, 17:07
Далась Вам эта счетная форма.
Забудьте, замените на "тридцать мартышек" и говорите по сути.
А всю суть, какая была, я уже изложил выше, перед "ИМХО как-то так". Больше сути нима.

Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #160 on: October 13, 2013, 18:47
Можно тезисно, что именно Вы считаете сутью?
Я видел только утверждение, сколь безапелляционное, столь и неверное, что "тридцать человек" одушевлено потому, что один человек одушевлен. На это я уже отвечал.
Ну, раз один одушевлен, то 30-то и подавно! LOL

А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #161 on: October 13, 2013, 18:53
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #162 on: October 13, 2013, 18:53
которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Reply #163 on: October 13, 2013, 18:54
А суть -- если одним предложением -- та, что, по-моему, "все(х)" должно согласовываться в падеже и одушевленности с числительным "тридцать", которое "берет" эту одушевленность у соответствующего (обычно -- следующего за ним) существительного.

«Должно» — это просто хотелки, а в реальности ситуация сложнее.

Проще. Нет такой ситуации.

Wolliger Mensch, вы меня, канэш, извините, но Виктор Степанович Черномырдин был более разговорчив.

"Много говорить не буду, а то опять чего-нибудь скажу." (С)

отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #164 on: October 13, 2013, 19:34
Отвечал. Jamais.

Вижу тридцать мартышек.
В "одушевленном" варианте было бы "вижу *тридцати мартышек". Как "Нет тридцати мартышек".
Других способов проверки грамматической одушевленности я не знаю. Равно как и причин для такой проверки.

С чего "тридцати"-то вдруг? Было ж "тридцать человек", ну и мартышек будет "тридцать". Нормальный такой винительный падеж. Числительное же даже если "взяло" одушевленность у мартышек, то само форму не меняет, а просто "передает" ее дальше по цепочке слову все. А вот числительные до 4-х включительно вполне себе изменяются по падежам: "Вижу всех четырех мартышек. Вижу всех четырех человек. Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #165 on: October 13, 2013, 20:04
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

 :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #166 on: October 13, 2013, 20:11
Вижу всех двадцать четыре мартышки. Вижу всех двадцать четыре человека."

 :no:
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #167 on: October 13, 2013, 20:21
А что? Ну неужели "Вижу все 24 мартышки?" Вот "вижу все 24 машинки" -- это нормально, бо они неживые. Хотя, еще раз повторюсь, что случай неоднозначный и лучше подобных предложений избегать.

Как типа "Надо блюсти нравственность!" -- "А я ее блюду".

Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышеквижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больныхвижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #168 on: October 13, 2013, 20:36
Да, вижу все двадцать четыре мартышки.

Вижу всех трёх мартышек.
Вижу всех четырёх мартышек.
Вижу все пять мартышеквижу все сто мартышек.

Но, если вместо мартышек субстантиват, то:

Вижу всех трёх больных.
Вижу всех четырёх больных.
Вижу всех пять больныхвижу всех сто больных. — Формы вижу все пять больных и т. д. будут о неодушевлённых предметах.

Выше уже объяснял причину такой разницы.
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #169 on: October 13, 2013, 21:08
С больными -- согласен. А за что мартышкам-то так не повезло, что они все умерли?

Субстантиваты изначально могли подразумевать любой предмет — неодушевлённых или одушевленный. В узусе, конечно, такого нет — там большинство субстантиватов закреплены за определённым значение (те же больные — это только о людях, даже не о животных), но реминисценция грамматической неопределённости субстантиватов в отношении одушевлённости сохранилась, поэтому если у такого субстантивата есть определение при числительном (относящемся к этому субстантивату), то конгруэнцией в винительном падеже у этого определения появляется «одушевлённая» форма: вижу всех двадцать четыре больных.

Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #170 on: October 13, 2013, 21:21
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #171 on: October 13, 2013, 21:32
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
Reply #172 on: October 13, 2013, 21:36
Существительные же такой грамматической неопределённости в общем случае не имеют, поэтому там определение при числительном стоит в той форме вин. падежа, в которой стоит числительное: если это три, четыре — то в зависимости от одушевлённости существительного: виду все три стола ~ вижу всех трёх мартышек; если же это числительные пять и больше — то там только неодушевлённая форма: вижу все тридцать столов, вижу все тридцать мартышек. Последнее проиходит из-за того, что у числительных, начиная от пяти, нет одушевлённой формы вин. падежа (даже если сложное числительное оканчивается на два, три, четыре, ср.: вижу все двадцать четыре (не двадцать четырёх!) мартышек).
Может, по книжной науке это и правильно, но внутренняя привычка склонять одушевленные существительные в винительном падеже по типу родительного просто не даст мне сказать: "Вижу все 22 мартышки, 23 уборщицы и 24 спортсменки". Бр-р-р...

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #173 on: October 13, 2013, 21:39
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Вижу всех пять больных

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54533
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #174 on: October 13, 2013, 21:49
Почему вы не согласуете числительные?   :-\

?
Вижу всех пять больных

Пять и пятеро — разные слова.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: