Author Topic: Вопросы к Марго  (Read 20268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #100 on: October 11, 2013, 20:38
А кто вас заставляет выражать неодушевленность вопреки грамматике?
Ну не выражена - и Он с ней.
Грамматика чего требует?

У вас как-то следствие и причина перепутались: не грамматика требует, а речь формирует грамматику. Если человек говорит Я живу в Попкино — он, конечно, китаец и по-русски говорить нормально не умеет, но это грамматика его речи.

По поводу выражения одушевлённости: в русском языке говорящий так просто избежать выражения этой категории не может: если он скажет я вижу все тридцать задержанных — это явным образом будет понято иначе, чем я вижу всех тридцать задержанных. И в чём там будет инакость понимания, я написал выше.

Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.
А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую фразу можно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений и не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...



отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline Toman

  • Posts: 11248
  • Gender: Male
Reply #101 on: October 11, 2013, 20:39
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #102 on: October 11, 2013, 20:39
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать. "Выражать" надо там, гдк оно само выражается, естественным путем. А изобретать для этого специальные формулы, не имеющие аналогов в других ситуациях - это уже через край.

Я выше вам написал, что вы злостно путаете причину и следствие в отношениях носителей языка с грамматикой. Вот и сейчас опять пишете ерунду. :stop: :3tfu:
Пишите еще выше. Я с вами не согласен.
Это Вы путаете желаемое с действительным.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #103 on: October 11, 2013, 20:41
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

есои вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука… :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #104 on: October 11, 2013, 20:43
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

Ну и стыд вам с позором, что вы нормальное склонение сопровождаете словами «прости господи». Вы, может, и я живу в Москва говорите? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #105 on: October 11, 2013, 20:45
нет такого закона, чтобы вопреки грамматике выражать
Почему вопреки грамматике, почему изобретать? "Вижу белого козла" vs. "вижу белый дом" вас не смущает? Или тут тоже что-то изобрели, а надо говорить типа по грамматике "вижу белый козёл"?

Потому что белого козла - это не вопреки. Как вы и сказали.
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)", вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
А уважаемый китаевед Попкинский того требует.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline Toman

  • Posts: 11248
  • Gender: Male
Reply #106 on: October 11, 2013, 20:47
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать. Вы что, не понимаете, что разное выражение винительного падежа для одушевлённых и неодушевлённых (и соответственно согласование с разными формами прилагательных и др. требующих согласования имён) - это такая же часть грамматики, как и сами падежи? Если у вас этого элемента в грамматике нет, то у нас с вами таки разная грамматика.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #107 on: October 11, 2013, 20:48
Я не живу в Попкино, а грамматика у нас одна, даже если яйца начнут требовать от кур иного.

А вопрос инакости понимания выходит за рамки моего понимания. Без контекста вообще любую. фразу модно понять неправильно. А с контекстом скорее всего никаких дополнительных телодвижений не понадобится.

если вы мне скажете, что грамматика требует такой-то формы, но в силу "инакости" мышления рекомендуется избирать другую форму - я пойму. Но если неправильность речи будет оправдываться тем, что правильную тут неправильно  понимают - то простите...

Нельзя по правилам ставить лицеруку без слов. Но тут именно лицерука без слов. Догла и томная лицерука… :fp:

Простите, вы же только что настаивали, что главное - понимание, а на правила можно положить без слов?
Я не знаю, что такое "лицерука без слов". надеюсь, у вас хватит словарного запаса объяснить оное языком понятным.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Reply #108 on: October 11, 2013, 20:48
а грамматика у нас одна
Допустим, что одна. В таком случае вы призываете её нарушать.

Клевета. Я призываю её соблюдать.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Reply #109 on: October 11, 2013, 20:48
А вы живёте в Попкине? Пардон. Угадал совершенно случайно.
Не угадал. Но я в своё время жил таки в Гольяново, а никак не в, прости господи, -е. Большинство русских людей, видимо, тоже уже довольно давно китайцы, и только на "Эхе Москвы" и т.п. говорят правильно.

да, ещё одна норма литературного русского языка, которая мной как носителем этого самого языка воспринималась как дикость. :(
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #110 on: October 11, 2013, 20:51
Меня, кстати, "в Гольянове " не напрягает. Напрягают некоторые гольяновские, которые не умеют склонять.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline Toman

  • Posts: 11248
  • Gender: Male
Reply #111 on: October 11, 2013, 21:00
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.

вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу. Но если вы его вставили, вы его должны правильно просклонять. И, кстати, по согласованию "всех" постарается затянуть числительное "пять" в другую форму, с которой можно согласоваться - "пятерых" (чего без "всех" не было бы). Но не все числительные склонны, и не все вообще могут принимать такую форму. Согласование тут мудрёное, да. Но оно таково, это факт грамматики.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #112 on: October 11, 2013, 21:52
А если оно по грамматике не требуется - "вижу пять белых козлов (как столов)"
Здесь вообще-то оба слова в родительном падеже. Так что они сами и не должны различаться. В винительном падеже (прямое дополнение) здесь "пять". Прямо сравнивать с фразой без числительного нельзя.
Спасибо, Кэп!


вы не будете настаивать,  что надо обязательно вставлять слово "всех"? дабы козлов отличить от столов?
Само слово вставлять не надо, если оно не нужно по смыслу.
[/quote]
Ну слава те Господи. Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Но если Вы обобщите еще эту дельную мысль на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово, этот вопрос тоже снимется.

отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline zwh

  • Posts: 18139
  • Gender: Male
Reply #113 on: October 11, 2013, 23:18
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #114 on: October 11, 2013, 23:35
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны,

Если вы имеете в виду Войну (которая Великая и Отечественная), то там всё несколько сложнее — это более старое явление.

Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

1. Митко Митич уже там не живёт.
2. Косовские болгары некогда заценили бы ваш либерализм.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Toman

  • Posts: 11248
  • Gender: Male
Reply #115 on: October 12, 2013, 00:03
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!

Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.

на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось. А вот словоизменение (склонение, согласование по роду и т.п.) требуется грамматикой. Потому что у нас язык не аналитический. Мы не можем поставить имя в "никаком" падеже. Должен быть какой-то определённый падеж, и при этом у этого падежа есть определённые правила образования. И есть такой момент, что на числительное переходит (опять же, обязано переходить, а не просто так) одушевлённость/неодушевлённость исчисляемого. После этого ситуация со склонением определения, которое "вешается" на числительное, становится тривиальной.

Вы не понимаете (или старательно изображаете, что не понимаете), что словоизменение происходит определённым образом не для выражения одушевлённости, а в силу наличия признака одушевлённости, именно по чисто грамматическому правилу. Не было бы в грамматике такого правила или самой категории одушевлённости в языке - разумеется, не случилось бы ничего в плане передачи смысла фразы. Но правило есть, и оно требует. А так, конечно, можно сказать, как в том анекдоте - "один кофе и один булка". Смысл понятен без проблем, но грамматическое правило нарушено. С точки зрения носителя языка, слову "булка" таким образом навязан мужской род. Смысла в этом грамматическом роде, между тем, тоже нет никакого.

...По закону жанра, сейчас вы опять в который уже раз начнёте говорить, что ничего не понимаете, что это всё не грамматика, а фантазии всяких вредителей и т.п.?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
Reply #116 on: October 12, 2013, 08:23
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #117 on: October 12, 2013, 08:46
два — двой-н-ой — в-двой-ом (вдвоём);
три — трой-н-ой — в-трой-ом (втроём);
четыре — четв-ер-н-ой — в-четв-ер-ом
пять — пят-ер-н-ой — в-пят-ер-ом;
десять — десят-ер-н-ой — в-десят-ер-ом;
двадцать — двадцат-ер-н-ой — в-двадцат-ер-ом;
сорок — ???
пятьдесят — пят-и-десят-ер-н-ой — в-пят-и-десят-ер-ом;
и т. д.
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?

Offline Lodur

  • Posts: 31776
  • Gender: Male
Reply #118 on: October 12, 2013, 08:51
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #119 on: October 12, 2013, 09:15
Спасибо, Кэп!
Но вы же их сравниваете и не видите важного!
Более того. Я не вижу даже того, что я что-то сравниваю. Или это и есть то важное?


Quote
Осталось только понять, какого еще падежа Вам надобно.
Винительного. А он, винительный падеж, зараза такая, образуется/выражается различным образом в зависимости от одушевлённости. А по одушевлённости происходит согласование имён.
Спасибо, Кэп.
Ничего, что я повторяюсь?!

Quote
на всякое искусственное вставляемое или изменяемое "выражения ради" слово
В нашем случае никаких слов искусственно не вставлялось.
Продолжаем разговор. (С)
Вы о каком случае?
Я типа не знаю, чего это не вставлялось вашем, но в моем - было предложено вставить "всех", от чего Вы вполне резонно отказались. Я что-то попутал?
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Reply #120 on: October 12, 2013, 09:21
Насчет живущего в Попкино. Где-то вроде писалось, что данная фигня (отсутствие замены "-о" не "-е" в предложном падеже) пошло со времен войны, потому что военным надо было ясно и четко указывать географические названия, а если написать, например, "штаб дивизии находится в Калинине", то непонятно, в городе Калинин или в селе Калинино. Так что я, скажем, нормально восприму оба варианта. Более того, "Митко Митич живет в Косово" звучит даже привычнее, чем если бы он жил в Косове.

Ну если не с войны, то с языка военных точно.  Они ж на том помешенные, не дай Бог взаместо деревни Гадюкино сбросят мегатонны на город Гадюкин.

Но при всем том мне превращаться в Пропорщика Задова как-то не резон. Так что Митич жил в Косове и уехал из Косова.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

Offline kemerover

  • Posts: 1456
  • Gender: Male
Reply #121 on: October 12, 2013, 09:25
Всорокером-то вполне употребляется. В чём проблема?
Где? В Сибири? Я не слышал. :donno:
В Интернете, в Гуглопоиске.

Offline Bhudh

  • Posts: 56217
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #122 on: October 12, 2013, 10:31
Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53536
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #123 on: October 12, 2013, 11:04
Пропорщика
О_о
А ударение, простите, куда⁈

Пропорщи́к. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline behemothus

  • Posts: 1374
  • GrammarNazi
Reply #124 on: October 12, 2013, 13:15
ПропОрщик.
Который порет и порет... И все пропорет.
отвечающий только вредит своими ответами тем, кто об этом не догадывается. 
 
Гордится ли Отец-Создатель,
Что сын Его - национал-предатель?
(С) ЛевЪ ОпекушинЪ

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: