Родство Нахских и Индоевропейских языков?

[Vlad]

Вопрос был наводящий.

Лат. <*ghabh--, герм. <*kap-
Греч. и инд. <*soluos.

Интересно все-таки узнать, что об этом думает Circassian.

[Wolliger Mensch]

Еще более показателен пример с английским wheel и древнеиндийский cakras (и греч. kyklos), которые все три в точности друг другу соответствуют (и.-е. *k^wek^wlos, удвоение от k^welos «коло», «шея»).

[Vlad]

Да, это еще лучше.
Вообще мне в методических целях хотелось сделать упор на примеры первого типа – сходство есть, родства нет. Может, у Вас в запасниках еще что-то такое найдется? Day - день и т.д.

[Wolliger Mensch]

В запасниках всегда есть примеры. Очень часто приводится пара англ. bæd с перс. bäd.

Дополнительно: ит. stragno ~ русск. странный с тем же значением.

[Sudarshana]

Нам в качестве примеров давали:
скр. udaya (<ud-ey- "вверх-хождение") "удача" - рус. "уДАча"
скр. samiti "встреча" (<sam-i- "с-хождение) - англ. summit
В обратную сторону англ. wheel и перс. carx

[Wolliger Mensch]

В обратную сторону англ. wheel и перс. carx

Уже было.

Еще этимологически идентичные слова: амбар и собор.

[Circassian]

В конце концов лат. и нем. язык родственны. таким образом формы эти если и не родственны посредством праформ то все равно они родственны через некие другие праформы.

А то что я указал не может быть простым совпадением.
рус.-англ.-адыг.
сиди-sit-ысты
ход-go-к1о(-ты)
лети-fly-лъа(-тэ)
лег-lie-лъы

то же самое с числительными местоименяими терминами родства.. неужели все совпадает? И еще я обратил внимание, что греческий и славянские языки - наиболее близоки к кавказским..

Ну, не знаю, почему так все это воспринимают в штыки?...

[Vlad]

О, хорошо, что откликнулись.

Так вот, насчет примера нем. habe – лат. habeo:
несмотря на родство немецкого и латинского языков,
несмотря на сильное сходство звукового облика этих слов,
несмотря на сходные значения этих слов,
подавляющее большинство лингвистов считает, что эти слова не родственны ни через какие праформы. Я благодарю Wolliger Mensch'а, Сергея Бадмаева и других за правильный ответ.

И снова спрашиваю Вас: что Вы об этом думаете? Есть какие-то объяснения этому "массовому помешательству" лингвистов? Что за причина оказалась сильнее столь очевидных соображений? Вопрос самый серьёзный, очень прошу Вас ответить.

[Alessandro]

Прошу прощения за оффтопик, просто прочитав вот это

Очень часто приводится пара англ. bæd с перс. bäd.

вспомнил, что индийцы любят шутить, что города у них или плохие - bad (Хайдерабад, Ахмадабад, Низамабад, ...) или бедные - poor (Канпур, Биджапур, Джабалпур, Сахаранпур, Удайпур, ...)

[Circassian]

Vlad

Есть какие-то объяснения этому "массовому помешательству" лингвистов? Что за причина оказалась сильнее столь очевидных соображений? Вопрос самый серьёзный, очень прошу Вас ответить.

Я понимаю ваше негодование. На вопрос ответить сложно. Точно также как сложно ответить на вопрос почему современное общество так негативно относится скажем к символу свастики? Ведь все мы образованны и понимаем, что к гетлеровскому фашизму она, по большому счету, отношения не имеет. Но давлеют стереотипы, своего рода "массовое помешательство" как вы изволили это поименовать. То же самое с языками, кажется уже все изучено, и никаикх новых подвижек достигнуть невозможно. т.е. терия начинает руководить практикой, что по идее не должно быть свойственно гуманитарным наукам.

[Vlad]

Circassian, помилуйте, никакого негодования нет. Чтобы Вас немного успокоить, скажу, что я сам – дилетант, а в общем-то и неуч, моя работа прямо с лингвистикой не связана и т.д. Никакой идеологии, прошу Вас, в моих сообщениях не усматривайте. Относитесь к написанному, как к лингвистической (а может, психологической) задачке: почему они все в один голос так утверждают?

Ведь вряд ли это идеологическая причина: германские и романские языки родственны, с этим давно никто не спорит, так почему в этой паре слов они проявляют такое упорство? Поверьте, мне действительно очень хочется знать Ваше мнение, и я отнесусь к нему с полным уважением (хотя расскажу и о своем).

Просто мне кажется, что в зависимости от Ваших ответов я в конце концов смогу выяснить и для себя, и для Вас, почему мы "говорим на разных языках".

P.S. То есть можно считать, что Вы уже ответили?

[Circassian]

Ведь вряд ли это идеологическая причина: германские и романские языки родственны, с этим давно никто не спорит, так почему в этой паре слов они проявляют такое упорство? Поверьте, мне действительно очень хочется знать Ваше мнение, и я отнесусь к нему с полным уважением (хотя расскажу и о своем).

Просто мне кажется, что в зависимости от Ваших ответов я в конце концов смогу выяснить и для себя, и для Вас, почему мы "говорим на разных языках".

По польшому счету в 2 словах нет проблемы, вот если бы они упирались в 2 сотнях слов - это было бы сложнее. Также как и со свастикой. Все все понимают и признают, но признать ни в какую. Как буд-то боятся что ли друг друга. Кстати вы никогда не задумывались над сидромом заложника (не помню имя первого человека описавшего его). Люди понимают, что это не верно, но ничего с собой поделать не могут.

Магия, магия ))))))))))))

[Vlad]

Уважаемый Circassian, мне кажется, я Вас понял. Расскажу, что я сам думаю о «причине», про которую я Вас спрашивал.

Если ученый при исследовании этих (или других) вопросов:
– просто сидит на месте и упорствует в своих заблуждениях,
– понимает, но не признает, потому что боится чего-то,
то для меня он занимается чем угодно, только не наукой. Тогда его деятельность мне неинтересна. Буду говорить о науке.

Люди давно заметили, что некоторые языки похожи друг на друга, и довольно давно они занимаются сравнением языков. Но для близких языков как бы все понятно, потому что отличия небольшие. А чем дальше языки, тем чаще бывает так: одно слово настолько далеко отошло от родственного слова в другом языке, что стало похоже на третье слово, не родственное.

Например, английское слово «tree» родственно русскому слову «дерево», но больше напоминает слово «три».
А испанское слово «ocho» родственно русскому слову «восемь», но больше похоже на слово «очи».

Хуже того, слова еще и значение меняют. Например, украинское слово «неділя» – это не «неделя», а «воскресенье».
А украинское «час» – это не русский «час», а «время». Русский же «час» по-украински – «година».
А ведь эти языки еще очень близки друг другу.

Еще хуже то, что для многих языков раньше такого-то века не существует никаких письменных свидетельств, и невозможно прямо проследить историю какого-то слова.

Все это в сумме приводит к тому, что для далеких языков (которые разошлись несколько тысячелетий назад) при обычных попытках сравнения начинается полнейший субъективизм. Например, какому русскому слову родственно английское «sleep»? «слепой», так как у спящего глаза закрыты? а может, «слабый», поскольку его тело расслабилось?

Это похоже на то, когда Вы привыкли к современному расположению созвездий, но прошло 100000 лет, Вы смотрите на небо, а картина совсем другая, и Вы начинаете гадать: откуда взялась эта звезда? Она так похожа на Альтаир или Альдебаран! Кто занимается лингвистикой, знает, с какой примерно скоростью перемешивается «языковое тесто». Если языки принадлежат разным семьям, то опираться на звуковое сходство современной формы слов, даже при смысловом сходстве – все равно, что искать позавчерашнее облако на старом месте. Бывают, правда, заимствования: например, что такое по-мордовски «железобетонной конструкциясь»? Но такие случаи не говорят о родстве, и их стараются распознать, хоть это не всегда просто.

Положение было бы безнадежным, но где-то в начале XIX века был открыт некий метод, который многократно повысил точность суждений по поводу истории развития слов. Этот метод можно сравнить с открытием дактилоскопии. Еще более близкая аналогия – с генетическими исследованиями: утверждает человек, что он не является отцом ребенка, исследовали – действительно он ни при чем, либо, наоборот, при чем. И важно то, что при этом идеологические убеждения человека не играют никакой роли, так же как его словесные доводы, внешность и т.д.

Мне кажется, судя по Вашим ответам, что Вы не слышали об этом методе. А он показывает настолько поразительную точность, что позволяет (при некоторых условиях) даже предсказывать, как должно звучать слово в одном языке, если оно известно в другом, родственном. А это ведь и проверить можно! – и проверяют, все время проверяют. Здесь на учете даже такая мелочь, как долгота звуков: например, если при сравнении каких-нибудь слов из греческого и санскрита всё сходится, а долгота не сходится – сразу начинают выяснять, почему так.

Еще хочу сказать, что этот метод был не просто изобретен. Здесь очень помогли сами языки. Они, можно сказать, приготовили для лингвистов подарок – в них обнаруживаются некие строгие закономерности.

У нас на Лингвофоруме многие люди слышали об этом методе (например, я), меньшее число – изучали, а еще menschее – владеют им в совершенстве для некоторой группы языков и постоянно используют его в своей работе.

Это все на сегодня. Возможно продолжение – в зависимости от Вашей реакции.

[Сергей Бадмаев]

Честно говоря, хотелось бы продолжения.

[Wolliger Mensch]

Честно говоря, хотелось бы продолжения.

Circassian напишет опять что-нибудь, будет продолжение. 

[Circassian]

Vlad
Вы меня просто потрясли. Моя реакция нейтральна, т.к. для меня сложно представить как в языке могло произойти заимствование таких понятий как "ходить", "сидеть", "лежать", "летать" и проч.
То же самое относительно "простого совпадения" .
Что об этом говорит метод, которых все так усиленно используют?   Я же неуч, его совсем не изучал.

[Circassian]

Wolliger Mensch
Вы удовлетворены "чем-нибудь"??

[Wolliger Mensch]

Какой толк в том, что вы его изучали, если вы его не используете в своих построениях? Фоменко тоже историю в школе изучал, но это не делает его работы по новой хоронологии историческими.

[Vlad]

Circassian, опять мне пришло время что-то сказать.
Спасибо Wolliger'у и Сергею Бадмаеву за поддержку.
Сегодня расскажу, что произошло в моем примере. Обосновывать пока никак не буду, это будет потом. То есть, говорю, что и как происходило, но не говорю, почему так случилось и откуда это известно.

Посмотрите, что писал Wolliger Mensch: http://lingvoforum.net/index.php/topic,5194.msg88865.html#msg88865

Лат. <*ghabh-, герм. <*kap-

Он имел в виду следующее.
Латинское habeo произошло от праиндоевропейского слова с корнем *ghabh-.
Немецкое habe произошло от праиндоевропейского слова с корнем *kap-.
Это изначально разные корни, хотя и с близким значением, и предки их не путали, в отличие от нас.

Но, что интересно:
Потомки корня *ghabh- имеются не только в латыни (habeo – имею), но и в германских языках (gebe, give – даю).
А потомки корня *kap- имеются не только в германских языках (habe, have – имею), но и в латыни (capio – беру, хватаю).

Как видите, потомки изменились настолько, что в итоге мы сбиты с толку:
Немецкое слово habe родственно латинскому capio, но больше похоже на неродственное латинское слово habeo.
А латинское слово habeo родственно немецкому gebe, но больше похоже на неродственное немецкое слово habe.

На сегодня точно хватит.
Circassian, Вы только скажите, пожалуйста, не хочется ли Вам ответить что-то вроде: "А какая разница? Все равно ведь родственно!"
Это был бы для меня наихудший ответ.

[Circassian]

Vlad

Я разве с вами спорю относительно этого примера?... Одиночные описанные вами "неверные" схождения не являются доказательсвои м того, что абх.-адыгские корнеслова не могут быть в принципе родственны тем же в и.е. и проч.

[Wolliger Mensch]

Circassian, все может быть. Даже Солнце вокруг Земли может оборачиваться. Если докажете!

[Vlad]

Circassian, я с Вами тоже не спорю. Цель у меня примерно такая: показать, как я себе представляю эту "кухню", какие здесь вопросы, чему придается значение, чему – нет и т.д. Вы не беспокойтесь, скоро закончу.

Да, в принципе, абхазо-адыгские корнеслова могут быть родственны индоевропейским (и алтайские, и финно-угорские, и ...). Но я как раз и хотел показать, что работа довольно тонкая, здесь с налету брать вершины нельзя категорически.

Все-таки продолжение следует, потерпите немного.

[Circassian]

Vlad
Терплю но с трудом:)

[Vlad]

Circassian, простите, совершенно не было времени.

Второй мой вопрос-пример, греческое holos – санскритское sarvah.
Здесь, наоборот, предок один, но потомки далеко разошлись, причем к этому "прилагали усилия" и греческий, и санскрит. Причем если не знать праформы *solvos (пусть будет так, с "v"), можно и не подумать, что потомки родственны.

Можно привести очень много аналогичных примеров. Чем дальше разошлись родственные языки, тем менее похожими в среднем будут родственные слова, например: нем. vier, греч. tessares и русское четыре.

Подхожу к самому главному. Я привожу пару holos-sarvah и говорю, что здесь родство. Вы приводите пару кIо(тэ)-ходить и тоже говорите, что здесь родство. Почему мне можно, а Вам нельзя?

А потому, что в моем примере все отличия holos от sarvah закономерны. Греческое h стоит на месте санскритского s потому, что в некоторую эпоху развития греческого языка действовал закон: s в начале слова перед гласными переходит в придыхание (h). А в других языках этот закон не действовал, и s осталось. Вот несколько примеров:
греч. hepta 'семь' – рус. семь
греч. hals 'соль' – рус. соль
греч. homos 'тот же самый' – англ. same, рус. самый
греч. hypnos 'сон' – рус. сон, спать
греч. hemi- 'полу-' – лат. semi-
греч. hys 'свинья' – рус. свинья
греч. hezomai 'сижу' – рус. сидеть

Также закономерно, что v в греческом исчезает (holos, а не holvos). Так происходит и с другими словами:
греч. neos 'новый' – рус. новый
греч. oinos 'вино' – лат. vinum
греч. eidos 'вид' – рус. вид
греч. laios 'левый' – рус. левый
греч. ear 'весна' – лит. vasara 'лето'
греч. lykos 'волк' – рус. волк
греч. eitheos 'холостой' – рус. вдова
греч. kleos 'слава' – рус. слава

А в истории санскрита были свои процессы. Например, l перешло в r не только в слове sarvah, но и в других:
cкр. vRkah 'волк' – рус. волк
скр. dirgha- 'долгий, длинный' – рус. долгий
скр. ruc- 'блестеть' – рус. луч
скр. shru- 'слышать, слушать' – рус. слышать, слушать
скр. cakra 'колесо' – греч. kyklos

И так далее... Чем больше таких закономерностей Вы знаете, тем лучше Вы будете понимать, почему соответствующие слова все же отличаются друг от друга. В идеале Вы полностью можете объяснить их форму.

Таких законов в истории каждого языка – не астрономическое число, основных не так уж много, но каждый действует на большое количество слов (подпадающих под его формулировку). На большинство слов оказали влияние сразу несколько разных законов, причем порядок, в котором они действовали, известен и тоже важен.

Так вот, когда лингвист приводит пару-тройку родственных слов, подразумевается, что их соответствие может быть объяснено на основе известных закономерностей. То есть, если слово в праязыке подпадает под действие такого-то закона, оно обязано так-то измениться. Закономерности эти хорошо известны тем, кто этим занимается. Если же "открывается" новая закономерность (именно закономерность, а не пара слов), ее надо обосновать достаточным количеством примеров.

Вот как я себе это представляю – пожалуй, сказанного достаточно. Желаю Вам успехов.

[Circassian]

Есть кое-какие соответствия. Грубо говоря:
адыг. гъ, хъ соотв. р
адыг. п соотв. ф
щ - т
и проч. но они весьма не постоянны. Также как впрочем и все соответствия, которые не постоянны внутри самих абхазо-адыг. языков.