Author Topic: *ахимса в иудаизме и её границы  (Read 35766 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
Неа, не идентичны.
Изначальные — идентичны.
Вторичные — неидентичны.
Любопытно... я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным.
Quote
Давид хотел построить Богу храм — но Бог ответил: «Не ты построишь мне храм, ибо ты много крови пролил» (хотя речь идёт о крови врагов, нападавших на Израиль). «Храм построит твой сын, которому не придётся воевать».
Разве это не то же отношение?
не катит. единичный пример, давид типа исключение. устоявшегося принципа тут нет. не, можно, конечно, на основе частного случая сделать далекоидущие выводы, но зачем?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным
Непонятно.

не катит. единичный пример, давид типа исключение. устоявшегося принципа тут нет.
А я и не говорю, что идентичны.
Я говорю, что этот подход в иудаизме тоже есть, но он не является каждодневной ɦалахой.

не, можно, конечно, на основе частного случая сделать далекоидущие выводы, но зачем?
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
(И то, не учебник в обычном смысле, ориентированный на рассудок).
Другой вопрос — какие выводы и какова сфера их применения.
На духовном уровне вполне могут мирно сосуществовать «взаимоисключающие параграфы».
На самом нижнем уровне — в ɦалахе — это невозможно. Есть только разграниченные сферы применения этих принципов, но не одновременное их применения в одних и тех же условиях.
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
я считаю базовым то, что ты считаешь вторичным
Непонятно.
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"  :)

Quote
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет.
Это само по себе весьма далекоидущий вывод  :)
Не, у нас аллегорическое толкование тоже весьма и весьма развито, но тут главное вовремя остановиться. а то можно такого натолковать...
Quote
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
вот с этим я никак не могу согласиться. это объективно зло, хоть и вынужденное. и называть черное белым - не айс. а уж оправдывать божественным законом... человеческие это законы, человеческие...
Вон шахиды тоже считают, что выполняют божественный закон и делают доброе дело. чем твоя аргументация отличается от их?
ЗЫ. еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"
Я назвал базовой изначальную установку «причинение страданий живому существу — зло, убиение человека — зло».
А то, что в оговоренных в Инструкции ситуациях это допустимо (ибо в противном случае будет большее зло), — это вторичный уровень.
Духовный мир — первичен, физический (с его ɦалахой) — вторичен.
У тебя, видимо, иное значение этих терминов.

Грех — тем более понятие, бессмысленное без чёткого определения.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.
Итак, палестинцы при захвате своей страны израильтянами по закону божьему должны убить всех захватчиков.

И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Казнь — преднамеренное убийство, откоторого, как вы думаете, вы получите выгоду. Именно то, что запрещено.
Так же стоит отметить, что по-вашему выходит иудейская вера не осуждает убийство как таковое.

Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия
То есть как раз ваш случай. Оправдание собственной кровожадности древним еврейским эпосом и умозрительными построениями на его основе с постуляцией ложной идеи того, что эта ваша кровожадность спасёт мир от страшной ужасности.

Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Вот именно. Вся соль в действиях.

Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Вот именно. Всем известно, что иудеи отреклись от истинной веры и распяли мессию.

Если он выбросит учебник логики и перестанет оттачивать свой ум, — он обречён напортачить, несмотря на благие намерения.
Так вы ж и выбросили. Топчетесь вон на одном месте, повторяя что палач не виноват и никто не виноват в смерти казнённого и тому подобные алогичные штуки.

К служителям Тараниса n/a.
Этак одни иудеи у вас в конце и останутся. И то здравомыслящие из них попросят это ваше сомнительное эвейлбл к ним не применять.

Вам так кажется.
Причина — проекция.
Да в том то и дело, что один в один.

Например, у нас есть запрет уединения мужчины и женщины (кроме прямых родственников), есть определённые нормы в одежде. Всё это, прежде всего, — профилактика насилий, прелюбодеяний и т.п.
Вы даже не представляете какие бешеные суммы тратите на субботу и какой огромный вред приносит это ваше разделение мясного и молочного... Ради этих миллиардов долларов и тонн фреонов в атмосфере действительно стоит принести небольшое неудобство маленькой группке людей где-то на диком востоке и запретить уже наконец этот ваш тулмут со всеми сопряжёнными. Но почему-то никто этого не делает.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
я говорю "грех всегда грех", ты говоришь "в принципе да, но в некоторых случаях нет, и даже наоборот"
Я назвал базовой изначальную установку «причинение страданий живому существу — зло, убиение человека — зло».
А то, что в оговоренных в Инструкции ситуациях это допустимо (ибо в противном случае будет большее зло), — это вторичный уровень.
вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
Зло - всегда зло, даже когда  люди думают, что выполняют божественную волю). 
Слабость моей позиции в противоречии абсолютизации этических принципов при практическом взгляде на мир  :??? не знаю, че с этим делать.

Quote
Грех — тем более понятие, бессмысленное без чёткого определения.
я перешла на христианские термины, сорри
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Не, у нас аллегорическое толкование тоже весьма и весьма развито, но тут главное вовремя остановиться. а то можно такого натолковать...
У нас важнейший принцип — ты можешь толковать Писание как угодно (придерживаясь, однако, принципов трактовки; весьма широких, впрочем), но до тех пор, пока остаёшься в мире идей.
70 лиц у Торы.
Но когда речь идёт о ɦалахе — допустимы лишь те трактовки, что не выходят за рамки этой самой ɦалахи.
Я уже приводил пример: еврей не имеет никакого права на своё усмотрение перетрактовать законы, относящиеся к (давно исчезнувшим) семи народа Канаʕана, так, чтобы применить их к своему новому окружению, как это делали, к примеру, завоеватели Америки. Здесь речь идёт о практическом законе, а в практическом законе ничего подобного нет.
Зато еврей прекрасно трактует принципы, указанные Писанием в отношении этой войны, ко внутренней войне — с собственными «семью грехами». Потому что речь идёт не о ɦалахе, а об идеях.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
как это делали, к примеру, завоеватели Америки.
а как они делали? я просто не в курсе.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Quote
Еврей, вынужденный убивать врагов, — ощущает это вынужденное действие как зло. И таки да, не только из-за эмпатии.
Но с точки зрения ɦалахи он совершает добро — исполняет божественный закон («не стой на крови ближнего своего» и т.п.).
вот с этим я никак не могу согласиться. это объективно зло, хоть и вынужденное. и называть черное белым - не айс. а уж оправдывать божественным законом... человеческие это законы, человеческие...
Вон шахиды тоже считают, что выполняют божественный закон и делают доброе дело. чем твоя аргументация отличается от их?
ЗЫ. еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Так я же уже ответил: это вопрос терминов, не более.
И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?
На уровне идей нет никакого противоречия между тем, что защитник родины совершает добро, защищая соотечественников, и тем, что он совершает зло, убивая людей.
На уровне ɦалахи иное понимание зла: зло — это то, что противоречит божественному закону, определённому для данной конкретной ситуации в данный конкретный момент.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

а как они делали? я просто не в курсе.
Не помню, где читал, но что-то такое там было, что некоторые из них оправдывали свою политику по отношению к местному населению ссылками на Тору в отношении канаʕанцев.
Вроде на ЛФ упоминали.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?

вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Мне видится здесь противоречие :donno:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
Так я же уже ответил: это вопрос терминов, не более.
разное понимание принципов - вопрос терминов? ну-ну
Quote
И мы, и христиане считаем, что врага, напавшего на нашу страну, нужно убить. Так?
не совсем. точнее было бы не нужно, а можно, хоть и грех.

Quote
На уровне ɦалахи иное понимание зла: зло — это то, что противоречит божественному закону, определённому для данной конкретной ситуации в данный конкретный момент.
я же говорю, чем твое понимание божественного закона отличается от шахидов? почему ты прав, а они - нет? или они тоже правы?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

а как они делали? я просто не в курсе.
Не помню, где читал, но что-то такое там было, что некоторые из них оправдывали свою политику по отношению к местному населению ссылками на Тору в отношении канаʕанцев.
Вроде на ЛФ упоминали.
фигня. если они чего-то там где-то и ляпнули, то это отнюдь не было оправданием, скорее подтверждением на историческом примере. Достаточным оправданием было то, что те язычники.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

вот-вот. в моем понимании твой "вторичный уровень" отсутствует напрочь.
еще раз, я совсем не сторонник непротивления злу насилием.
Мне видится здесь противоречие :donno:
тык ведь
Слабость моей позиции в противоречии абсолютизации этических принципов при практическом взгляде на мир  :??? не знаю, че с этим делать.
могу оправдаться тока тем, что мы живем в противоречивом мире  :UU:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Итак, палестинцы при захвате своей страны израильтянами по закону божьему должны убить всех захватчиков.
Почему же всех? Об этом никогда речь не шла. Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.

Нет, должны убивать агрессоров, пока те не перестанут убивать их ни за что.
Перестали убивать — всё, сфера действия данного закона закончилась, дальше действует иной закон.

Естественно, если «захватчики» вообще изначально никого не убивали (кроме, конечно, нападающих на них), а мирно селились на общих условиях, как и все прочие обитатели обширной османской империи, приезжавшие в эту заброшенную провинцию; если они покупали себе здесь земли, а не отвоёвывали их — то никакого права поднимать руку с оружием на таких «захватчиков»  они не имели.
Точно так же, как не имеет никакого права какой-нибудь еврей в Кармиэле, мирно захватываемом в наши дни арабами, пойти и убить соседа, который здесь недавно поселился.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
а как ты определяешь, что - однократное действие, а из чего можно делать далекоидущие выводы? а если другой еврей определит иначе?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Казнь — преднамеренное убийство, откоторого, как вы думаете, вы получите выгоду. Именно то, что запрещено.
Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.

Так же стоит отметить, что по-вашему выходит иудейская вера не осуждает убийство как таковое.
Это да, конечно.
Нет такой заповеди «ло таɦроғ».

То есть как раз ваш случай. Оправдание собственной кровожадности древним еврейским эпосом и умозрительными построениями на его основе с постуляцией ложной идеи того, что эта ваша кровожадность спасёт мир от страшной ужасности.
Про религиозность
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.
Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.
Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Вот именно. Всем известно, что иудеи отреклись от истинной веры и распяли мессию.
Вы то и дело теряете нить беседы. Будьте внимательнее, пожалуйста.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 18223
  • Gender: Female
mnashe в процитированных тобой высказываниях Искандера нить как-раз прослеживается, имхо  :donno:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Разве что об ʕамалеқе, и то не как универсальная ɦалаха, а как однократное действие по отдельному указу.
То, из чего нет далекоидущих выводов, в Писании нет. Это не учебник истории, это учебник жизни.
а как ты определяешь, что - однократное действие, а из чего можно делать далекоидущие выводы? а если другой еврей определит иначе?
Ещё раз, далеко идущие выводы нужно делать из всего, что написано в Писании. В том числе и из закона об ʕамалеқе. Это, кстати, один из тех законов, о которых нужно помнить каждый день. И исполнять его на практике — истребляя цинизм в своём сердце.
А чтобы знать, какие выводы применимы в какой сфере практической ɦалахи, — необходимо эту самую ɦалаху изучать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe в процитированных тобой высказываниях Искандера нить как-раз прослеживается, имхо
Где связь моего разъяснения принципов, по которым мы живём, с Искандеровыми отсылками к таранянам и христианам?
Вы уж определитесь, чей подход мы обсуждаем, а не скачите от темы к теме, аки горный козёл.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Естественно, если «захватчики» вообще изначально никого не убивали (кроме, конечно, нападающих на них), а мирно селились на общих условиях, как и все прочие обитатели обширной османской империи, приезжавшие в эту заброшенную провинцию; если они покупали себе здесь земли, а не отвоёвывали их — то никакого права поднимать руку с оружием на таких «захватчиков»  они не имели.
Мы сейчас про образование Израиля. Никакого «мирно» там не было, там был исключительный нацистский принцип — еврей=свой, араб=враг.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.
Как бы так извернуться, чтобы не брать на себя вину.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
точнее было бы не нужно, а можно, хоть и грех.
Хм.
Кажется, тут такая же непонятка, как и с плотскими отношениями: можно (в определённых законом рамках) но грех. Лучше без этого.
Ну да, тут разные подходы.

я же говорю, чем твое понимание божественного закона отличается от шахидов? почему ты прав, а они - нет? или они тоже правы?
Конечно, правы, если таково их понимание божественных законов.
А почему нет? :donno:

В этом мире никто не видит всей картины.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Ну, я уже отметил, что моя формулировка неточна, надо продумать получше.
Как бы так извернуться, чтобы не брать на себя вину.
При чём тут «на себя вину»?
Я, что ли, древнееврейский язык придумал? :what:
Я просто попытался пояснить разницы в семантике двух еврейских слов. Получилось несколько туманно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: