Author Topic: *ахимса в иудаизме и её границы  (Read 31794 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Это Вы про кого? :???
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Quote
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
Ну это Вам сам Мнаше сейчас объяснит, если захочет. А "учение Христово" тут ни к чему.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Ну это Вам сам Мнаше сейчас объяснит, если захочет. А "учение Христово" тут ни к чему.
кармы и сансары тогда тоже ни к чему. Десу же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Не хотите сказать "судья такой-то велел убить человека, палач такой-то убил человека, всё наше общество радовалось этому и в воздух кипочки кидало"
Не проецируйте, люди разные бывают.

Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее.
Убивая людей. Свет и чистота в самом ангельском сиянии.
Внезапно да.
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Если для вас это не так — значит, ваше время скоро пройдёт. :smoke:
Примета такая.

Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Это Вы про кого? :???
Это я про ересь Мнаше про кармы и сансары. Не сказано такого в Писании.
Вот нам ещё осталось спрашивать великих экспертов, что там в Писании сказано, а что нет.
Не говоря уже о том, что великие эксперты даже не помнят, что еврейская вера основывается на Учении, а не на Писании.
Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Quote
Австралия - это Королевство в составе Содружества Наций. То есть австралийцы согласны иметь общую монархию и тесные политические связи с Британией.
Offtop
Старуха-королева помрёт - Австралия, наконец, станет республикой. Это говорила сама премьер-министр страны. Ну не 100%, конечно, но очень вероятно. Because the British "Empire" in its modern form just f*cking sucks.

А почему Вы так анти-британски настроены?

При симпатии к протестантизму...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Искандер

  • Posts: 19347
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.

Не проецируйте, люди разные бывают.
Но вы говорите именно в таком ключе

Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Нет. Мир лучше без убийств и насилия. А вы предлагаете  насильно убить человека. Это факт.

Вот нам ещё осталось спрашивать великих экспертов, что там в Писании сказано, а что нет.
Не говоря уже о том, что великие эксперты даже не помнят, что еврейская вера основывается на Учении, а не на Писании.
Отцы церкви говорят, что еврейское учение ложно, евреи отвернулись от пророчеств господних и Господь отвернулся от евреев.

Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
И те и другие плохи́, ибо порочны. Предлагают слабым людям оправдание своих грехов в обмен на свободу совести.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди (хотя, опять же, это всего лишь вопрос терминов).
я могу  :) и вопрос в том, правильно ли мы понимаем такие оговоренные случаи? я сильно сомневаюсь. потому не примемлю ссылки на божественную волю. это воля человеков всегда
Quote
Ну и непротивление злу насилием, как правило, тоже (хотя есть немало исключений, когда йецер ɦараʕ убеждает нас, что тут без насилия никак, а на самом деле есть более эффективный путь).
я ничо не говорила о непротивлении злу насилием. лев толстой нифига не рулит.
я говорила о другом. об оправдании.


Quote
Что опять же очень часто бывает в воспитании детей: они вполне конкретно страдают, когда нужно делать уроки, а не идти гулять;
если бы все было так просто и однозначно... из моих бывших одноклассников ряд товарищей, которых таки в детстве заставляли делать уроки, не закончили 11 лет, спились в весьма молодом возрасте. другие же, наоборот, двоечники и хулиганы, где-то примерно с 10 класса взялись, что называется, за ум, закончили вуз, который хотели и неплохо устроились.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
тут христианство стоит на кардинально другой позиции :)
мы должны "ненавидеть грех, но любить грешника", как-то так.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
тут христианство стоит на кардинально другой позиции :)
мы должны "ненавидеть грех, но любить грешника", как-то так.
Какая же она кардинально другая?
У евреев та же самая позиция в точности.
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Даже в отношении к мифическому ʕамалеқу, о котором постулируется перманентное, сущностное неприятие им добра, не сказано, что следует его ненавидеть. А уж к заблуждающемуся твоему брату тем более.
Quote from: Йəхезқель 33:11
אֱמֹר אֲלֵיהֶם חַי-אָנִי נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, אִם-אֶחְפֹּץ בְּמוֹת הָרָשָׁע, כִּי אִם-בְּשׁוּב רָשָׁע מִדַּרְכּוֹ, וְחָיָה:  שׁוּבוּ שׁוּבוּ מִדַּרְכֵיכֶם הָרָעִים, וְלָמָּה תָמוּתוּ, בֵּית יִשְׂרָאֵל.
Скажи им: жив Я, — слово Господа Бога! Разве Я хочу смерти нечестивого? Только лишь возвращения нечестивого с пути его. И будет жить! Вернитесь, вернитесь с путей своих дурных, — и зачем умирать вам, дом Йисраэля?!
Тем не менее, есть случаи (хоть и редкие), когда опасного преступника следует убить.
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.
Да, у немцев, пришедших с оружием в 1941, были матери и невесты; были чувства, ум, мечты…
А их надо было убивать. Если бы этого не делали — мир был бы намного хуже.
Грустно, но — c’est la vie…
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
В том же Ветхом Завете, где сказано «не убивай», написано также, что убийце положена смертная казнь.
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
я говорила о другом. об оправдании.
Оправдание – правда – прав – правильный…
Ну да, правильный выбор — это тот, что соответствует данной Творцом инструкции.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
Ветеранов войны по возвращении с неё тоже следовало убить? Они же столько людей убили!‥
На иврите убийца и убивать — даже не однокоренные слова.
Есть глагол ɦrg (также более редкий в иврите qṭl) — он означает просто лишение живого существа жизни, независимо от обстоятельств и внутреннего содержания.
И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Причастие последнего переводят на русский язык как «убийца».
В знаменитом Декалоге, высеченном на скрижалях, разумеется,
употреблён именно этот глагол: loː tirṣaḥ, а не loː taɦa̯roːɣ.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Если я использую термины индуизма, объясняя принципы еврейского Учения, то только потому, что идентичные еврейские менее знакомы среднестатистическому образованному читателю.
И те и другие плохи́, ибо порочны. Предлагают слабым людям оправдание своих грехов в обмен на свободу совести.
Я уже на это вчера ответил:
Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия, хотя на самом деле есть и варианты без чьих-либо страданий, которые он предпочитает не замечать, потому что в них ему придётся воздержаться от желанного поступка.
Например, человек получает удовольствие, находя себе «тупого» или «фрика» и гнобя его. Особенно приятно делать это коллективно (так уж устроены наши инстинкты).
Естественно, признаться себе в том, что им движут низшие инстинкты, он не хочет, и потому выстраивает сложное умозаключение, что если их не гнобить, то они зохавают весь форум. Хотя на самом деле никто ещё даже не доказал, что вот этот конкретный выбранный новичок, который только начинает искать свой путь к знаниям — фрик. Но это не важно, главное кого-нибудь выбрать и действовать по принципу «Бей жидов — спасай Россию» «Фейспалмь назначенных мной, не долго думая, фриками — спасай лингвофорум».
Вот это таки да, низость.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
Какая же она кардинально другая?
Принципиально другая. Ты говоришь:
Quote
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Quote
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Здесь не разница в том, что с ними делать, а разница как раз в изначально заложенных принципах. Если ты этого не видишь то, я не смогу объяснить

Quote
Ну да, правильный выбор — это тот, что соответствует данной Творцом инструкции.
так вот, я говорила о том, что я против оправдания...


Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23232
  • Gender: Male
    • Орфовики
И кто будет убийцей убийцы? И что с ним потом делать - тоже казнить?
Ветеранов войны по возвращении с неё тоже следовало убить? Они же столько людей убили!‥
Тоже противоречие.

На иврите убийца и убивать — даже не однокоренные слова.
Есть глагол ɦrg (также более редкий в иврите qṭl) — он означает просто лишение живого существа жизни, независимо от обстоятельств и внутреннего содержания.
И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.
Это искусственное разделение. Если есть псих, который режет всех подряд без какой-либо выгоды для себя - он невиновен?

Offline Flos

  • Posts: 14651
  • Gender: Male
Тем не менее, есть случаи (хоть и редкие), когда опасного преступника следует убить.
Аналогично, следует убивать напавшего на твою страну агрессора, хотя при этом ты убиваешь живых людей.

Кстати, у христиан это был сложный вопрос поначалу.
Решили, что допустимо причинять зло, чтобы предотвратить большее зло.
Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и вынужденное  зло.
Мне кажется, отличие от иудейской позиции именно в этом небольшом, но важном аспекте.

Затем это отношение в массе потихоньку исчезло, появились "праведные воины" и крестоносцы.
Но в глубине религии посыл остался, из него позднее и толстовское  непротивление, и отмена смертной казни, и много чего.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго
отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что
совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и
вынужденное  зло.

Литургия в полевых условиях совершается без Причастия?

Причастие только священнику?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Да, с глупой головой вы таки не сможете разобраться в Его инструкциях. Напортачите, как пить дать.
Таранис мне другие инструкции дал. Так что портачит здесь кто-то другой.
Речь шла о тех, кто знает Творца и хочет исполнять его волю.
Если он выбросит учебник логики и перестанет оттачивать свой ум, — он обречён напортачить, несмотря на благие намерения.
К служителям Тараниса n/a.

Не проецируйте, люди разные бывают.
Но вы говорите именно в таком ключе.
Вам так кажется.
Причина — проекция.

Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Нет. Мир лучше без убийств и насилия. А вы предлагаете насильно убить человека. Это факт.
Таки да — всё, что можно сделать для предотвращения убийства и насилия, не пользуясь для этого насилием, — нужно сделать в первую очередь.
Даже если ради спасения одного человека мы причиняем неудобства сотням нормальных людей, которые не пошли бы на насилие ни при каких условиях — мы предпочитаем терпеть эти неудобства, чем наказывать преступника.
Например, у нас есть запрет уединения мужчины и женщины (кроме прямых родственников), есть определённые нормы в одежде. Всё это, прежде всего, — профилактика насилий, прелюбодеяний и т.п.
Но в тех очень редких случаях, когда профилактика не помогла (болезни всякие бывают), — действительно предпочтительно убить одного насильника (при условии, что преступление надёжно доказано), чем ставить под угрозу ещё неизвестно сколько невинных женщин.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Какая же она кардинально другая?
Принципиально другая. Ты говоришь:
Quote
Мир без убийц и насильников — светлее и чище, чем с ними.
Христианство говорит: не без убийц, а без убийств.
Quote
Разница у нас в отношении к вопросу «что с ними делать», а не «любить ли их или ненавидеть».
Здесь не разница в том, что с ними делать, а разница как раз в изначально заложенных принципах.
Нет, изначально заложенные принципы идентичны.
Мы тоже изначально говорим о мире без убийств.
Однако, если путь к миру без убийств лежит, кроме прочего, через убиение убийцы, — то это предпочтительнее, чем просто остановиться на данном пути (= допустить гибель невинных людей).
Напомню ещё раз то, что я только что объяснил Искандеру: это — последнее средство. Нужно было сначала сделать всё, что можно, для профилактики. Прежде всего — воспитание.
В частности, государство, допускающее развлекательное кино, где кровь льётся рекой без особых эмоций, аналогичные компьютерные игры и т.п., несёт ответственность за связанный с этим рост числа убийц.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 14651
  • Gender: Male
Литургия в полевых условиях совершается без Причастия?

Причастие только священнику?

Видимо, не знаю. Это старое правило, византийское, с какого-то времени оно, наверное,  перестало действовать, я написал.  Вообще, если отлучение от причастия раньше очень широко использовалось, то теперь - и давно уже - практически не используется.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Это искусственное разделение.
Если есть псих, который режет всех подряд без какой-либо выгоды для себя - он невиновен?
Да, надо бы как-то поточнее сформулировать.
Защитники родины на войне тоже получают выгоду от того, что убивают врага. Но это не та выгода, что делает их убийцами.
В то же время, удовлетворение своей жажды крови вышеозначенным психом — та.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Воины после убийства врага считались совершившими грех убийства, надолго отлучались от причастия и каялись. То есть, было осознание, что совершено не праведное деяние, а страшное, хоть и вынужденное зло.

Мне кажется, отличие от иудейской позиции именно в этом небольшом, но важном аспекте.

Затем это отношение в массе потихоньку исчезло, появились «праведные воины» и крестоносцы.
Но в глубине религии посыл остался, из него позднее и толстовское  непротивление, и отмена смертной казни, и много чего.
Да, пожалуй, так.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
Нет, изначально заложенные принципы идентичны.
Мы тоже изначально говорим о мире без убийств.
Неа, не идентичны.
И мы тут вроде говорим не о мире без убийств, а о том, в котором мы живем, со всеми его недостатками.
Плюсую Flos'у, я именно об этом  :yes:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44713
  • Gender: Male
Неа, не идентичны.
Изначальные — идентичны.
Вторичные — неидентичны.
Но даже там разница невелика.
Давид хотел построить Богу храм — но Бог ответил: «Не ты построишь мне храм, ибо ты много крови пролил» (хотя речь идёт о крови врагов, нападавших на Израиль). «Храм построит твой сын, которому не придётся воевать».
Разве это не то же отношение?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: