Author Topic: *ахимса в иудаизме и её границы  (Read 34425 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями.
Я не могу знать , чем (какими действиями или бездействиями) кому (в том числе себе) причиню какие (качественно и по интенсивности) страдания .
Мое сообщение было продолжением дискуссии с Мнаше, которую мы пытались вести, когда я было в израиле. я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей. честно думала над вопросом  :yes: и все равно не могу принять оправданность этого, хотя и понимаю иногда необходимость. Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
П.С. речь шла о том, когда вы знаете, что причиняете страдание и вы можете этого избежать, но, согласно вашему опыту/логике, это может в дальнейшем повлечь неблагоприятные последствия.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Hironda

  • Posts: 8573
  • Gender: Female
  • Первая ласточка
я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей.
К тому же благие цели часто бывают очень абстрактны и далеки от жизни, а страдания конкретны. Это вопрос о цели и средствах. 

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Да, поймать вас сейчас легче-лёгкого. А чувствуете вы не то, что ваше деяние зло, а сожаление от того, что пришлось причинить боль. Для нормального человека вполне свойственна эмпатия. При этом он склонен брать вину на себя, даже когда не виноват. В Индии бытует рассказ об одном великом святом, который исренне извинялся перед брахманом, который его побил (хотя тот сделал это из чистой зависти). За то, что, якобы, своим поведением вынудил брахмана согрешить.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Quote
1. Если милосердие к одному неизбежно оборачивается жестокостью к другому — предпочтительно проявить жестокость к агрессору, чем наоборот.
Можете пример ситуации привести?
Совсем недавно сышал такой пример из жизни: водитель автобуса, в котором везли детей, оказался в дымину пьяным. Из-за этого он столкнулся с легковушкой. Слава Богу, никто не погиб, но люди в легковушке и некоторые дети в автобусе серьёзно пострадали. Почему никто из сопровождающих взрослых не заметил, что он пьян, и как его вообще выпустили в этот рейс из автопарка - отдельный разговор.
Но представьте себе, что вы, подойдя к водителю автобуса, внезапно замечаете, что он пьян, и ведёт автобус курсом, который неизбежно скоро приведёт к аварии. Уговаривать его некогда, но если попытаться вырубить и крутануть руль - аварии можно будет избежать. Чтобы упростить ситуацию, предположим, что вы единственный пассажир в автобусе, а мчится он на беззащитного пешехода, который, с очень большой вероятностью, при таком столкновении погибнет.
Ваши действия?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Да, поймать вас сейчас легче-лёгкого. А чувствуете вы не то, что ваше деяние зло, а сожаление от того, что пришлось причинить боль.
Мне виднее, наверное, что я чувствую. Эмпатия, да, но не только.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Ваши действия?
а вы не внимательно читаете...
все равно не могу принять оправданность этого, хотя и понимаю иногда необходимость. Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
я повторюсь, говорю исключительно о своих убеждениях.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 35784
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
а вы не внимательно читаете...
Это вы невнимательно читаете. :) Вас я "ловить" не собирался. Просто привёл пример для -Dreame- по его просьбе.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Вас я "ловить" не собирался.
зачем тогда из моего поста именно это процитировали?
ладно, проехали...
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Lodur, да, согласен с Вами (и с евреями тоже в таком случае, раз это их закон). Хотя в подобные ситуации хотелось бы вообще не попадать.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Вот, кстати. Я долго думала :) не про жестокость к агрессору, а о страдании, если помнишь. в итоге я пришла к выводу, что не могу согласиться с твоими аргументами. причинение страдания есть зло, даже когда оно мотивируется благими побуждениями. Безусловно, щас можно меня легко поймать в логическую ловушку всякими гипотетическими ситуациями, когда я таки признаю, что да, причинение страдания было необходимо. Но тем не менее на уровне этики я все равно чувствую, что это зло. как-то так.
Что-то мне кажется, что вопрос тут скорее в терминах, чем по сути.
Если мы определяем «зло» как причинение страдания, то само собой разумеется, что даже необходимое причинение страдания — зло.
Если мы определяем «зло» как «сознательное отступление от этических принципов», то вроде нет.
В данной ситуации у нас вынужденное локальное нарушение во избежание более глобального, комплексного нарушения… Как-то так.

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
В данной ситуации у нас вынужденное локальное нарушение во избежание более глобального, комплексного нарушения… Как-то так.
Конкретнее распишите. Как именно убийство убийцы исправит совершённое им убийство?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 58599
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так исправляется не совершённое.
Профилактика-съ!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Так исправляется не совершённое.
Профилактика-съ!
Тогда почему нельзя было его в роддоме задушить?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Bhudh

  • Posts: 58599
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так он же ещё первого убивства не совершил, почём было узнать, шо убивец?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Так он же ещё первого убивства не совершил, почём было узнать, шо убивец?
так профилактика же.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Можете пример ситуации привести?
Да элементарно.
Один напал на другого — нужно причинить страдания агрессору, чтобы защитить жертву.
Да чё далеко ходить — в модераторской работе мне тоже приходится обижать людей, в том числе и тех, кого я ценю и уважаю. Но если их не обидеть, то от этого пострадают многие, кого я, может, и меньше ценю (поскольку незнаком с ними), но знаю, что они не заслужили такого к ним обращения.
Мне тяжело это делать (потому что эмпатия), но приходится.

Мое сообщение было продолжением дискуссии с Мнаше, которую мы пытались вести, когда я было в израиле. я тогда зависла над вопросом оправданности причинения страдания другим для достижения благих целей.
<…>
Причинение страдания является злом, даже если с его помощью достигаются благие цели. как-то так. (это, безусловно, исключительно моя точка зрения).
Добавлю, что иудаизм совершенно не приемлет принцип «цель оправдывает средства» (применительно к нашим действиям).
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди (хотя, опять же, это всего лишь вопрос терминов).

П.С. речь шла о том, когда вы знаете, что причиняете страдание и вы можете этого избежать, но, согласно вашему опыту/логике, это может в дальнейшем повлечь неблагоприятные последствия.
Простейший пример — попустительство опасным (в любом плане) действиям наших детей.
Ну и непротивление злу насилием, как правило, тоже (хотя есть немало исключений, когда йецер ɦараʕ убеждает нас, что тут без насилия никак, а на самом деле есть более эффективный путь).

К тому же благие цели часто бывают очень абстрактны и далеки от жизни, а страдания конкретны. Это вопрос о цели и средствах.
Что опять же очень часто бывает в воспитании детей: они вполне конкретно страдают, когда нужно делать уроки, а не идти гулять; когда мама едет в магазин вместо того, чтобы, опять же, брать их на прогулку; когда им не дают целыми днями питаться одними конфетами, как их одноклассники…
А то, что благодаря школьным знаниям у них будут существенно лучшие условия жизни в будущем, — для них полнейшая абстракция, далёкая от жизни. Да что там говорить — для них даже связь отказа в прогулке с тем, что у них есть завтрак, обед и ужин — такая же абстракция. Завтрак, обед и ужин — это всё само собой делается, это в порядке вещей. Вот если есть какая-то задержка — тут уже, конечно, мама виновата. И если она на прогулку не ведёт — ведёт себя бессовестно.
И то, что у них все зубы здоровые, а не чёрные с кучей пломб, как у этих одноклассников, — это тоже само собой получается, а конфеты тут ни при чём, это какая-то совершенно непонятная абстракция.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Добавлю, что иудаизм совершенно не приемлет принцип «цель оправдывает средства» (применительно к нашим действиям).
Однако в случаях, оговоренных Им самим, причинение страданий допустимо; мы не можем назвать злом исполнение божественной заповеди
Один из самых низких поступков — перекладывать ответственность за свои поступки на того, кто их не совершал и даже не может оправдаться, если вообще существует.
За свои действия нужно отвечать самому.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Как именно убийство убийцы исправит совершённое им убийство?
1. Профилактика.
1.1 Можно возразить, что пожизненное заключение — тоже профилактика.
1.2 Можно на это ответить, что
1.2.1 Заключение стоит денег
1.2.2 Убийцы из заключения иногда сбегают
1.2.2.1 Надёжность можно повысить, но это повлечёт повышение цены.
Ресурсы любого государства ограничены. Лучше на эти деньги, например, выделить пенсионерам больше медикаментов.
2. (n/a for atheists) Закон воздаяния. Лучше хотя бы на внешнем уровне развязать кармические узлы сейчас, чем оставить это на будущие жизни, когда и связь с нынешним преступлением будет как в тумане.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Согласен. Я думаю, что всякий захочет нейтрализовать грабителя, ворвавшегося в дом и угрожающего вашей семье. И насчёт детей верно, по себе знаю. Раньше бесили запреты родителей, а потом спустя некоторое время понимал, что обо мне же думали.
Offtop
Мнаше, зайдите, пожалуйста, в раздел Иврит, мне просто очень нужно, чтоб Вы произношение тех аудиозаписей оценили.

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
1. Профилактика.
1.1 Можно возразить, что пожизненное заключение — тоже профилактика.
1.2 Можно на это ответить, что
1.2.1 Заключение стоит денег
1.2.2 Убийцы из заключения иногда сбегают
1.2.2.1 Надёжность можно повысить, но это повлечёт повышение цены.
1.2.3 Так сколько, говорите, стоит жизнь человека и какие, гворите, ваши доказательства того, что убийца совершит что-то плохое в будующем?

2. (n/a for atheists) Закон воздаяния. Лучше хотя бы на внешнем уровне развязать кармические узлы сейчас, чем оставить это на будущие жизни, когда и связь с нынешним преступлением будет как в тумане.
Кармы и будущих жизней не существует. Не впадайте в ересь.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Искандер, ну написано же n/a for atheists, так что молча отметайте этот пункт. Он для иудеев.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45200
  • Gender: Male
Один из самых низких поступков — перекладывать ответственность за свои поступки на того, кто их не совершал и даже не может оправдаться, если вообще существует.
Нам незачем перекладывать ответственность.
Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее. Наше знание о мире ограничено, наше видение ограничено, и поэтому то и дело возникают сложные дилеммы. Но Автор этого мира дал нам инструкции, как следует поступать в сложных случаях, каковы приоритеты, и в соответствии с Его инструкциями мы принимаем решения в этих сложных ситуациях.
Например, Он сказал, что высокомерное отношение к людям недопустимо, даже если они, к примеру, фрики. Однако если они проявляют агрессию — ответная агрессия может быть приемлема. Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.

Низость же, на мой взгляд, — это когда человек оправдывает свои действия фантастическими умственными построениями, якобы если он не поступит так, как ему хочется поступить, то будут намного худшие последствия, хотя на самом деле есть и варианты без чьих-либо страданий, которые он предпочитает не замечать, потому что в них ему придётся воздержаться от желанного поступка.
Например, человек получает удовольствие, находя себе «тупого» или «фрика» и гнобя его. Особенно приятно делать это коллективно (так уж устроены наши инстинкты).
Естественно, признаться себе в том, что им движут низшие инстинкты, он не хочет, и потому выстраивает сложное умозаключение, что если их не гнобить, то они зохавают весь форум. Хотя на самом деле никто ещё даже не доказал, что вот этот конкретный выбранный новичок, который только начинает искать свой путь к знаниям — фрик. Но это не важно, главное кого-нибудь выбрать и действовать по принципу «Бей жидов — спасай Россию» «Фейспалмь назначенных мной, не долго думая, фриками — спасай лингвофорум».
Вот это таки да, низость.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Искандер, ну написано же n/a for atheists, так что молча отметайте этот пункт. Он для иудеев.
Христиане православные с каких пор стали атеистами или иудеями.
Учение христово извращать — грех.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16138
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Quote
Христиане православные с каких пор стали атеистами или иудеями.
Учение христово извращать — грех.
Это Вы про кого? :???

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Нам незачем перекладывать ответственность.
Но вы перекладываете. Не хотите сказать "судья такой-то велел убить человека, палач такой-то убил человека, всё наше общество радовалось этому и в воздух кипочки кидало", но говорите "по заповедям Его, как Он сказал", а Ему и крыть нечем, оговорили за просто так.

Мы просто стараемся поступать так, чтобы мир был лучшее и светлее.
Убивая людей. Свет и чистота в самом ангельском сиянии.

Но Автор этого мира дал нам инструкции, как следует поступать в сложных случаях, каковы приоритеты, и в соответствии с Его инструкциями мы принимаем решения в этих сложных ситуациях.
Маниту давал совсем другие инструкции. Тут даже думать нечего.

Нам вовсе не надо ни на кого перекладывать ответственность, Он просто научил нас Своим законам, и мы стараемся их исполнять.
Сами мы невиноваты, это всё Он нас науськал, а мы глупые и своею головою думать неприученные...
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: