Author Topic: *ахимса в иудаизме и её границы  (Read 31847 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
вот, вот, всё это выдумки, пусть и очень достойных людей, но людей(!), к законам Творца не имеющие никакого отношения. люди могут ошибаться (пример с помидорами), а Создатель никогда.
Я уже ответил.
У тебя просто смешались в голове три совершенно разные вещи.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
У тебя просто смешались в голове три совершенно разные вещи.
ничего у меня не смешалось (хочу напомнить, что в христианстве тоже есть Св. Придание, но оно не переосмысливает, не дополняет и не исправляет Св. Писание), просто кому то не давали и не дают покоя лавры Творца, вот они и городят отсебятину, самое страшное для меня, что Русская Церковь сейчас идет по тому же пути, слава Богу, что пока не на официальном уровне
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13038
Ѣсть можно все, что съѣдобно, кромѣ разумныхъ существъ: дельфиновъ, осьминоговъ, обезьянъ, котовъ, слоновъ и людей. Все остальное - мракобѣсіе и предразсудки.

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Ѣсть можно все, что съѣдобно, кромѣ разумныхъ существъ: дельфиновъ, осьминоговъ, обезьянъ, котовъ, слоновъ и людей. Все остальное - мракобѣсіе и предразсудки.
и как тут не приложить руку к своему лицу?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Online Vesle Anne

  • Posts: 16336
  • Gender: Female
2. ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности;

со стороны кажется наоборот  :what: 
Quote

    Так, например, miṣwōθ dərabbɑ̄nɑ̄n можно нарушать, если это необходимо для больного (не имеется в виду лёгкая простуда) или ребёнка до 9 лет, даже если нет никакой опасности для жизни.

почему им придается такое значение? это же мнение людей.
Quote
Запрет на употребление в пищу молочного и мясного вместе — это из Торы (самый глубинный слой),

Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...  :what: Х/з че там написано, фраза-то загадочная. может это просто запрет на приготовление мясного и молочного вместе?
Quote
  В результате приходилось городить всё больше оград.
прекрасно, приходилось городить ограды из-за плохих социально-экономических условий. щас что? почему эти ограды еще остались, если они всего лишь ограды?

Quote
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Ну у евреев с этим совсем неплохо. :)
потому и неплохо.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:

почему им придается такое значение? это же мнение людей.
А как иначе?
Quote from: 5:17:10–11
И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

прекрасно, приходилось городить ограды из-за плохих социально-экономических условий. щас что? почему эти ограды еще остались, если они всего лишь ограды?
Из-за первой причины.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33123
  • Gender: Male
Quote
5:17:10–11
какая Книга?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline wangzhenbai

  • Posts: 15
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:
Со стороны кажется, что һалаха не меняется со временем. К.О.

Online Vesle Anne

  • Posts: 16336
  • Gender: Female
ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности
со стороны кажется наоборот
Реальность адаптируется к ɦалахе? :what:
отдаляется

Quote
А как иначе?
Quote from: 5:17:10–11
И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Господь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому научат они тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они скажут тебе, ни вправо, ни влево.
и хде то место? мне все больше кажется, что еврейские мудрецы сами давно запутались в своих построениях и просто боятся в этом признаться.
Не, пойми меня правильно, я вовсе не против консерватизма в религии, всяких там ритуалов и т.д. но должна же быть адаптация к жизни! :) иначе это опасно для самой религии. 
Quote
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
читают и не видят... точнее, видят то, что хотят видеть.  Ты читаешь эту фразу - и тебе даже в голову не приходит усомниться в том, что там имеется ввиду разделение мясного и молочного. Где там такое написано-то? прямым текстом?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 31399
  • Gender: Male
Слава Богу, что Пураны и Агамы запретили нам ваапче есть предлагать Господу плоть животных. Не надо ломать голову, как её сочетать с молочным. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline snn

  • Posts: 4623
  • Gender: Male
    • Chuvashia DNA Project
Евреи настолько свыклись с этой традицией, что им кажется, что в Торе прям так и написано...
Нет, конечно. Евреи ежегодно перечитывают Пятикнижие и знают, что написано, а что нет.
И продолжают спорить по поводу того, что там написано.  :yes:

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
Quote
5:17:10–11
какая Книга?
Если я даю ссылки в форме X:Y:Z без явного указания книги, то X — номер книги в Пятикнижии, а Y:Z — глава:стих.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

и хде то место?
Йерусалим же.
Санɦедрин.

мне все больше кажется, что еврейские мудрецы сами давно запутались в своих построениях и просто боятся в этом признаться.
Я не вижу никаких оснований для такого восприятия. Всё вполне слаженно и логично.

но должна же быть адаптация к жизни!
Так есть же.
Другое дело, что в наше время есть большая группа людей (точнее, даже несколько групп), вознёсшая во главу угла традицию, а не ɦалаху.
А традиция, в отличие от ɦалахи, не адаптируется, на то она и традиция.

прямым текстом?
А почему должно быть прямым текстом? :what:
Нет такой цели же.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
И даже после всех упоминаний непробиваемой мудрости трактователей , юмористичность ситуации сохраняется . Кабы надо было раздельно готовить мясное с молочным -- это можно было бы сказать прямо , небось мощности даже тогдашнего иврита хватило бы . Или там поедать одно через минимум час после другого . Нельзя всерьёз поверить , будто сужение предполагаемого запрета до "не вари козлёнка в молоке матери его" было литературщиной или упражнением в креативном творчестве для толкователей .

Представляю , как те же мудрецы во исполнение запрета людоедства запретили бы прикасаться ртом ко всему , чего касались люди ...

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
Нельзя всерьёз поверить , будто сужение запрета до "не вари козлёнка в молоке матери его" было литературщиной или упражнением в креативном творчестве .
ɦалахический уровень в Писании минимален по объёму и тем более значимости.
Этический и мистический уровни — гораздо больше и важнее.
Я уже отметил, что дело прежде всего в символике, и мясо, как было упомянуто, представляет смерть. А молоко, напомню, для любого млекопитающего — символ жизни. Человек не так давно научился-таки выкармливать своих детёнышей на сое, но до недавнего времени он, как и прочие собратья по классу, без молока был обречён.
Обратите внимание, что в Письменной Торе нигде не сказано «не смешивать / не есть молоко с мясом», а трижды повторено «не вари козлёнка в молоке матери его». Не знаю, кому как, но у меня эти слова вызывают дрожь. Может быть, я слишком чувствителен (не зря ж я вегетарианец), но думаю, что многие евреи (и не только) воспринимают подобное действие как жуткое кощунство.
Так вот, Тора сообщает нам, что, используя молочное для улучшения вкуса мяса, мы совершаем, пусть на меньшем уровне, подобное же кощунство: из источника Жизни питаем Смерть.
В каббалистических книгах отмечается также, что не случайно упомянуты именно Козлёнок и Мать.
Коза/козёл/козлёнок вообще имеют самые отрицательные ассоциации изо всех кошерных животных. Козлы весьма интенсивно использовались местными язычниками как объект культа, символизирующий Тёмную силу; коза на иврите ʕez — омограф слова ʕаz «дерзкий»; вспомните жертвенное животное, приносимое раз в год, по указанию Творца, тёмным силам; вспомните также, как принято у христиан изображать сами-знаете-кого. Всё это не случайно.
А «мать» в этой фразе, как сказано в книгах — намёк на Мать мира, Шхину (женское начало Единого).
Балуя себя блюдом из мяса с молочным, еврей заодно кормит «мирового к°Зла» молоком Матери Мира, обращая Источник Жизни в смерть, боль и страдание.

Искандер,
рога суть основание для отождествления коз со всяческою дьявольщиною?
Похоже, что рогами и копытами (да и то с натяжкою) сходство ограничивается.
1. В Канаʕане времён завоевания его евреями был распространён культ козлов. См. например 3:17:7.
2. В йом киппур, единственный раз в году по велению Единого приносилась жертва тёмным силам. Эта жертва — козёл.
3. Имя адресата этой жертвы — עזאזל ʕазазель — включает в себя слово עז [ʕez] «коза».
4. Қаббала говорит, что это имя — производное от имён тех самых двух ангелов עזא [ʕaza] и עזאל [ʕazaʔel], которые были сброшены на землю, поскольку протестовали против создания человека (из-за зла, которое тот будет делать). Творец ответил им, что это не человек такой дефектный, а условия у него такие сложные, и что будь они на его месте, они пали бы гораздо ниже. Они не верили; пришлось продемонстрировать. Поскольку эти падшие ангелы представляли огромную угрозу для мира, пришлось приковать их в великих горах востока. Именно у них учился магии великий маг Билʕам, безуспешно пытавшийся проклясть Йисраэль.
5. «Не вари козлёнка в молоке матери его» (2:23:19, 2:34:26, 5:14:21).
Қаббала объясняет, что не случайно запрет смешивать мясо с молочными продуктами сформулирован именно так. Мать — намёк на Мать мира, божественное женское начало (Шхина́). Козлёнок — намёк на тёмные силы. Нарушение запрета приводит к утечке божественного света к тёмным силам, символически они «сосут» Шхину.

Достаточно?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 16336
  • Gender: Female
и хде то место?
Йерусалим же.
Санɦедрин.
пфффф. а не слишком ли вы на всех мудрецов распространяете че там сказано? то был конкретный исторический период, а талмуд записан много позже.

Quote
Я не вижу никаких оснований для такого восприятия. Всё вполне слаженно и логично.
громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Quote
А традиция, в отличие от ɦалахи, не адаптируется, на то она и традиция.
гм. сначала ты соглашаешься, что запреты не отменяются (за редкими исключениями), а громоздятся друг на друга, потому как боятся отменить предыдущий запрет, а потом говоришь об адаптации? 

Quote
прямым текстом?
А почему должно быть прямым текстом? :what:
Нет такой цели же.
тогда это не заповедь торы, а заповедь толкователей  :P о чем и речь.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Я уже отметил, что дело прежде всего в символике, и мясо, как было упомянуто, представляет смерть. А молоко, напомню, для любого млекопитающего — символ жизни.
вот я и говорю, где там такое написано? ты читаешь, то что хочешь читать. это уже надуманность. 
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Достаточно?

Да . Большое спасибо . Раньше я этого не видел . Это Ваша собственная трактовка или (если нет) насколько она общепринята ?

Ясно , что подобными аргументами можно любую фразу (вроде "разделяй ...") свести к любой другой (вроде "не вари ...") . Но имхо такова религиозная логика вообще .

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
пфффф. а не слишком ли вы на всех мудрецов распространяете че там сказано? то был конкретный исторический период, а талмуд записан много позже.
Нет, не слишком.
Нигде не сказано, что речь о конкретном периоде, а по умолчанию всё, о чём говорит Пятикнижие, — вечно.

громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Естественно, потому что ты не видишь систему.

гм. сначала ты соглашаешься, что запреты не отменяются (за редкими исключениями), а громоздятся друг на друга, потому как боятся отменить предыдущий запрет, а потом говоришь об адаптации?
Друг на друга обычно не громоздятся, чаще к новым сферам относятся.
Адаптация: новое явление + неизменные ɦалахические принципы ⇒ новая ɦалаха.

тогда это не заповедь торы, а заповедь толкователей  :P о чем и речь.
Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Vesle Anne

  • Posts: 16336
  • Gender: Female
громоздко и неудобоваримо. потому и восприятие такое :)
Естественно, потому что ты не видишь систему.
Я именно о системе. громоздкость - единственная ассоциация, которая возникает. это не творение бога  :no:
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
ок, где все-таки прямым текстом сказано, что надо раздельно есть мясное и молочное? без всяких далеко идущих выводов из короткой фразы?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44715
  • Gender: Male
Это Ваша собственная трактовка или (если нет) насколько она общепринята ?
Не моя.
Большинство вообще не задумывается о причинах. Так положено, и всё тут.
Среди тех, кто задумывается, — вполне общепринятая.

Ясно , что подобными аргументами можно любую фразу (вроде "разделяй ...") свести к любой другой (вроде "не вари ...") . Но имхо такова религиозная логика вообще .
Наверно, всё же, не вообще, по-разному бывает.
Мы считаем, что ɦалаха (точнее, её принципы) дана изначально, в составе Устного учения, а конкретные ассоциации, увязывающие её с конспектом, совершенно несущественны. Правильнее будет считать из просто мнемоникой.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Тора = Учение, а не Писание (катув) или Чтиво (миқра).
ок, где все-таки прямым текстом сказано, что надо раздельно есть мясное и молочное? без всяких далеко идущих выводов из короткой фразы?
Ничё не понял.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: