Author Topic: *ахимса в иудаизме и её границы  (Read 31406 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
С мясным и молочным у меня связано много противоречивых эмоций

1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" . Обобщение до "надо предельно тщательно разделять любое мясное и любое молочное" -- чудовищный садомазохистский произвол . Я вот люблю паштет на сыре и обычно комментирую : "убей в себе еврея" .

2. Этот запрет имеет смысл по отношению к сырью и готовке , т.к. технологии тепловой обработки мясного и молочного различаются , а смешивание микробов того и другого полезно только этим микробам .

3. Такой запрет (бессмысленный и беспощадный) когда-то вероятно был мощным стимулом к повышению гигиены в кулинарии . Рациональными резонами даже сейчас трудно обеспечить выполнение требований гигиены .

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
Такой запрет (бессмысленный и беспощадный) когда-то вероятно был мощным стимулом к повышению гигиены в кулинарии .
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Quote
думаю не только. читала, что пищевые табу - отличные способ отделения себя от "прочих", то есть развития национальной самоидентефикации.
Ну у евреев с этим совсем неплохо. :)
Интересно стало: как иудеи по миру путешествуют? Ведь везде блюда нац. кухонь надо пробовать, без этого неинтересно и голодно... :???

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" . Обобщение до "надо предельно тщательно разделять любое мясное и любое молочное" -- чудовищный садомазохистский произвол .
По тому же канону — «зуб за зуб, глаз за глаз, рана за рану etc.»
Однако, мудрецы уже 2000 с лишним лет назад говорили, что такого никогда не было.
(Есть ещё много примеров, когда ɦалаха сильно отличается от прямого понимания Писания, я просто привёл самый известный).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Интересно стало: как иудеи по миру путешествуют? Ведь везде блюда нац. кухонь надо пробовать, без этого неинтересно и голодно...
Таки да, соблюдающие евреи почти не путешествуют.
В гостиницу там или в город какой-то конкретный поехать — не проблема, это делают, а вот «свободное плавание» типа того, в котором был RawonaM, организовать очень сложно.
Не столько даже из-за ограниченного рациона (овощи-фрукты в основном), сколько из-за того, что будет очень неудобно отказываться от угощения. А придётся.
Но вообще-то у соблюдающих евреев, как правило, и возможностей для «свободного плавания» намного меньше. Не столько даже из-за меньших (в среднем) зарплат, сколько из-за ориентации на семью: раньше женятся, раньше становятся родителями. А там уже не поплаваешь.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Мясное и молочное в одном холодильнике у подавляющего большинства евреев.
И подавляющее число евреев нерелигиозно или "евреи больших праздников", т. е. отмечают Песах и Йом Кипур, могут даже и в синагогу в эти дни зайти. Но не более того.
Об этом нет смысла говорить в контексте данной темы.
Ясно же, что если еврей ничем себя от нееврея не отличает, то изучать ɦалаху по его поведению не получится.
Я, конечно, говорил о евреях, полностью соблюдающих Тору.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

А я беру пример с Мнаше и гиперболизирую.
Не понял.
Где я привожу ивритский текст без перевода?
Если и привожу, то только очень короткие фразы, и обязательно проверяю их на гуглопереводимость.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
В знаменитом Декалоге, высеченном на скрижалях, разумеется,
употреблён именно этот глагол: loː tirṣaḥ, а не loː taɦa̯roːɣ.
А в Ex XXI:12‒17?

Кстати, странно. Если есть 2 слова, то одно из них (или оба) либо заимствование (как в случае английских kill и murder), либо изменившее значение (как в случае русских убить и казнить).
Какова этимология у всех используемых в теме слов?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 15252
  • Gender: Female
По тому же канону — «зуб за зуб, глаз за глаз, рана за рану etc.»
Однако, мудрецы уже 2000 с лишним лет назад говорили, что такого никогда не было.
(Есть ещё много примеров, когда ɦалаха сильно отличается от прямого понимания Писания, я просто привёл самый известный).
тогда вопрос - почему от прямого понимания писания можно отходить, а от прямого понимания галахи нельзя? ведь ясно же, что некоторые запреты были введены, прямо скажем, не при моисее. историческое развитие имеет место быть, но оно идет только и исключительно в сторону накопления вских правил. почему? социально-экономические условия меняются же.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
А в Ex XXI:12‒17?
Quote from:
מַכֵּה אִישׁ וָמֵת מוֹת יוּמָת:
וַאֲשֶׁר לֹא צָדָה וְהָאֱלֹהִים אִנָּה לְיָדוֹ וְשַׂמְתִּי לְךָ מָקוֹם אֲשֶׁר יָנוּס שָׁמָּה:
וְכִי יָזִד אִישׁ עַל רֵעֵהוּ לְהָרְגוֹ בְעָרְמָה מֵעִם מִזְבְּחִי תִּקָּחֶנּוּ לָמוּת:
וּמַכֵּה אָבִיו וְאִמּוֹ מוֹת יוּמָת:
וְגֹנֵב אִישׁ וּמְכָרוֹ וְנִמְצָא בְיָדוֹ מוֹת יוּמָת:
וּמְקַלֵּל אָבִיו וְאִמּוֹ מוֹת יוּמָת:
Кто ударит человека так, что тот умрёт, да будет предан смерти.
Но если кто не злоумышлял, а Бёг подвёл ему под руку, то Я тебе назначу место, куда ему убежать.
Если же кто злонамеренно умертвит ближнего своего лукаво, то от жертвенника Моего бери его на смерть.
И кто ударит отца своего или мать свою, да будет предан смерти.
И кто украдет человека и продаст его, и он найден будет в руках его, да будет предан смерти.
И кто злословит отца своего или мать свою, да будет предан смерти.
Выделил одним цветом однокоренные слова:
הרג ɦrg — нейтральное «лишать жизни»
נכי nkj — бить (также разбивать врага на войне); рана
מות mwt — смерть.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Bhudh

  • Posts: 54526
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если же кто злонамеренно умертвит
הרג ɦrg — нейтральное «лишать жизни»
:???

И есть глагол rṣḥ — он означает преднамеренное убийство ради получения какой-то личной выгоды.

И почему он не использован⁈ :donno:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
тогда вопрос - почему от прямого понимания писания можно отходить, а от прямого понимания галахи нельзя?
1. У них изначально цели разные. Писание — не свод законов. Оно в первую очередь — конспект для Устной Торы, частью которой является ɦалаха.
2. ɦалаха меняется со временем, адаптируясь к современной ей реальности; неизменны лишь её принципы.
Поэтому к ɦалахе неприменимо понятие «прямое / иносказательное понимание» — она изначально 1) конкретна и 2) динамична.

ведь ясно же, что некоторые запреты были введены, прямо скажем, не при моисее. историческое развитие имеет место быть
    Несомненно.
    Но при этом чётко различаются три слоя:
  • miṣwōθ dəʔōrajtɑ̄ — заповеди из Торы
  • miṣwōθ dərabbɑ̄nɑ̄n — заповеди от наших учителей
  • minɦɑ̄ɣīm — традиции, обычаи
    У разных слоёв разное значение и разные условия выполнения.
    Так, например, miṣwōθ dərabbɑ̄nɑ̄n можно нарушать, если это необходимо для больного (не имеется в виду лёгкая простуда) или ребёнка до 9 лет, даже если нет никакой опасности для жизни.

    Запрет на употребление в пищу молочного и мясного вместе — это из Торы (самый глубинный слой), а запрет извлекать какую-либо выгоду из такой смеси — второй слой.

но оно идет только и исключительно в сторону накопления вских правил
    Не совсем так. Есть противоположные примеры, но их действительно немного.
    Две причины:
    Основная — более поздние специалисты по ɦалахе бояться брать на себя ответственность: «кто я такой, чтобы менять решения великих? может быть, заявленная ими причина дополнительного запрета — лишь повод, а на самом деле они знали тайны, которые не могли раскрыть, а мы не знаем того, что было известно им».
    Отмечу, что очень часто ситуация именно такова. Но не всегда. И, к сожалению, крайне редко можно с уверенностью отличить первое от второго.
    Другая причина — на протяжении двух тысячелетий изгнания социальные и экономические условия ухудшались; ещё больше ослабевали ум и память. В результате приходилось городить всё больше оград.
    Типичный пример — запрет на любые злаки и даже бобовые у ашкеназов (а также некоторых сефардских общин) в Песах.
    Из более древних примеров — значительное упрощение подсчётов нидда / зава (законы семейной чистоты) ценой удлинения запретных периодов.
    Запрет на многожёнство у ашкеназим тоже можно отнести туда же. Хотя он изначально был на определённый срок (1000 лет), и этот срок уже истёк, его, тем не менее, продолжают соблюдать; более того, и другие общины к нему присоединились.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
1. По канону , нельзя всего лишь "варить козлёнка в молоке матери его" .
и для меня секрет, как на основании это цитаты можно запретить подавать картошку запечённую с сыром, как гарнир к утиной грудке?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
Да, ɦалаха не строится на цитатах.
Вот ещё пример, когда цитата явно расходится с ɦалахой, и мудрецы состыковывают их откровенно притянутым за уши объяснением.
Quote from:
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אִשָּׁה וְאֶת אִמָּהּ זִמָּה הִוא בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ וְאֶתְהֶן וְלֹא תִהְיֶה זִמָּה בְּתוֹכֲכֶם:
И если кто возьмет себе жену и мать ее, это разврат; на огне да сожгут его и их, дабы не было разврата среди вас.

     
Quote from:
Имеется в виду «его и ту одну, которую он взял последней». «הֶן» по-гречески (!!!) означает «один».
    Естественно, никому не приходит в голову утверждать, что именно это и есть прямой смысл текста. Закон известен нам из Устной Торы, а здесь в Письменной Торе мудрецы видят намёк на этот закон.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
Вот ещё пример, когда цитата явно расходится с ɦалахой.
там ничего нет!
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
там ничего нет!
Ах, надо же учиться группы учитывать :fp:
Щас зацитирую сюда вместо ссылки.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
 
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
Что за история с помидорами? :what:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
кашрут полностью дискредитировала история с помидорами.
Что за история с помидорами? :what:
в XVIII веке помидор считался «свиным плодом» и был запрещён в употребление

я должен оговориться, современный кашрут себя дискредитировал, библейские правила понятны и последовательны
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
в XVIII веке помидор считался «свиным плодом» и был запрещён в употребление
Свиным?
Я слышал о каких-то других ассоциациях.
Даже в современном иврите помидор называется ʕағвания́, от слова ʕағава ‘сексуальная страсть’ (вроде калька, но не помню, с какого языка).

Но при чём тут кашрут?
Обыкновенный консерватизм же, + личные ассоциации.
Пример аналогичного подхода:
У нас в Кармиэле самый молодой район (лучшее качество квартир) назван в честь Ицхака Рабина.
Цены там нам не по карману, но даже когда были по карману, я категорически не хотел там жить.
Противно.

Запрета помидоров в ɦалахе, естественно, никогда не было и быть не могло.
ɦалаха не строится на чьих-то личных пристрастиях и ассоциациях.

я должен оговориться, современный кашрут себя дискредитировал
Твой пример не имеет никакого отношения к современному кашруту. Современный кашрут — это часть ɦалахи.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
Современный кашрут — это часть ɦалахи.
да? тогда хочу цитату, где говориться о том, что мясо можно есть после молоко ровно через 30 минут
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
ровно через 30 минут
Такого обычая не слышал.
Большинство не делает перерыва вообще: после молочного (кроме твёрдого сыра) съели что-то нейтральное (чтобы во рту не осталось), и сразу можно есть мясное.
В некоторых общинах есть обычай часок подождать, но это не имеет отношения к ɦалахе.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
ок, после твёрдого сыра почему нельзя?
да и вообще, можно переиначить вопрос, почему сразу после мяса нельзя есть молочное?
Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44070
  • Gender: Male
ок, после твёрдого сыра почему нельзя?
Переваривается долго.
почему сразу после мяса нельзя есть молочное?
Переваривается долго.

Видимо, первичное расщепление молока / сметаны (возможно, не всего состава, а какого-то существенного компонента) происходит быстро.
На практике всё же не делают так: полноценная молочная трапеза, потом полноценная мясная.
Имеется в виду что-то типа «выпил стакан молока, или кофе с молоком, или молочное мороженое / конфету, а через несколько минут сел за мясную трапезу».
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline do50

  • Posts: 33128
  • Gender: Male
Видимо, первичное расщепление молока / сметаны (возможно, не всего состава, а какого-то существенного компонента) происходит быстро.
На практике всё же не делают так: полноценная молочная трапеза, потом полноценная мясная.
Имеется в виду что-то типа «выпил стакан молока, или кофе с молоком, или молочное мороженое / конфету, а через несколько минут сел за мясную трапезу».
вот, вот, всё это выдумки, пусть и очень достойных людей, но людей(!), к законам Творца не имеющие никакого отношения. люди могут ошибаться (пример с помидорами), а Создатель никогда.
помните анекдот:
пригласили соблюдающего еврея в раю за стол, он спрашивает:
- наш раввин одобрил еду, которая на столе?
отвечают: - нет
еврей: - тогда, я поем только фрукты.

Проблемы интеграции России в ад должны волновать ад, а не Россию

«Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует», Генерал-фельдмаршал Х. А. Миних
«Россией управлять не сложно, но совершенно бесполезно», Александр II

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: