Author Topic: методика реконструкции языков  (Read 27171 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Он является индоевропейским на основе его реконструкции его прошлого состояния. Но при этом в реконструкции опираться на то, что он индоевропейский, нельзя, иначе получается круг в доказательстве.
  Цыганский язык и глоттохронология. М. Т. Дьячок.
См. таблицы из этой работы во вложении (соединил две в одну для наглядности).
я конкретно спрашивал откуда у него получились даты. по его данным о процентах мне калькулятор совсем другие числа выдавал несколько раз подряд. ответа до сих пор нет. откуда у него 9%? я от Старостина в интервью слышал 5%

Demetrius, метода от вас так и не увидел. я вам могу тексты выдавать тоннами. вам на всех сорока диалектах?

цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского. Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке? Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
подобные совпадения не говорят о прямом происхождении, так же как и их отсутствие. вспомни те же долгие гласные

Offline Zhendoso

  • Posts: 13267
  • Gender: Male
А при чем расстояния (временные и пространственные), коли цыганский язык доказанно является индоарийским?
При том что: 1) практически доказано, что санскрит и древнеиндийский не являются прямыми предками средне- и новоиндийских языков; 2) уже во многих среднеиндийских с момента первой фиксации (VI-V вв. до н.э.) придихательные во многих позициях диссимилируются, или ещё чего нехорошее с ними случается, и их наличие на предыдущих, незафиксированных стадиях только постулируется, на основе данных того же санскрита; 3) цыганские явно произошли из какого-то среднеиндийского языка, а не напрямую из древнеиндийского.
К чему все это? Родства цыганского с индоарийскими, смотрю, не пытаетесь опровергнуть. Привлекать же материал родственных языков (как мертвых, так и живых)- это обязательно для СИЯ.
Как же можно с уверенностью утверждать, что для них формы с придыхательными более ранние, если мы не знаем, что было в исходном языке?
До какой степени исходном? Придыхательные в праиндоевропейском восстанавливают, вроде как, все исследователи. Утрата аспирации - известный практически общеиндоевропейский процесс, при этом об обратном процессе я не  читал (если была вторичная аспирация в каком-либо ИЕ - просветите меня).
Может эти формы - результат какого-то более позднего явления, приведшего к случайному совпадению с древнеиндийским?
Не совсем понял о чем речь? Об аспирации или лексике?
Offtop
И чем Вас лично раздражает родство индоарийских языков между собой? Извините, но складывается такое мнение.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?

кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?

Online Lodur

  • Posts: 28796
  • Gender: Male
Можно с уверенностью это утверждать, потому что цыганские придыхательные практически всегда совпадают с древнеиндийскими, за исключением некоторых случаев.
Ну я, конечно, утрировал.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13267
  • Gender: Male
Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?
Наверное, потому что все они, включая итальянский, произошли из народной латыни, а не классического письменного латинского языка. ИЕйцы скажут точнее.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Zhendoso, почему из современных романских не получается классическая латынь?
Наверное, потому что все они, включая итальянский, произошли из народной латыни, а не классического письменного латинского языка. ИЕйцы скажут точнее.
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи

Offline Zhendoso

  • Posts: 13267
  • Gender: Male
кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?
Наверное, та же история, что с латинским и романскими.  Забудьте про "предковость" санскрита, он не предок ни одному языку.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Demetrius, метода от вас так и не увидел. я вам могу тексты выдавать тоннами. вам на всех сорока диалектах?
Потому что не смотрите, потому и не видите.

Я говорю уже третий раз, но вы меня не хотите слушать: не тексты нужны, а знание языков. Понимание фонологии, морфологии и (в меньшей мере) грамматики. Всё это можно при большом желании получить из текстов, но их действительно должны быть тонны, и времени должна быть тонна.

Начнём с того, что нельзя просто так сравнивать буквы и звуки. Надо определить, какие различия фонематичны, а какие нет. Затем, грубо говоря, можно сравнить в языках, посмотреть, где фонем больше, а где меньше. Если в каком-то диалекте фонем больше, то посмотреть, есть ли система в том, где звук появляется: если система есть, значит, различие — инновация и в языке-предке его скорее всего не было, если система не прослеживается, значит, различие скорее всего существовало в языке-предке.

При этом надо учитывать заимствования (некоторые звуки могут быть только в заимствованиях, например, [g] в белорусском), а при сравнении слов надо учитывать и морфологию (так, русское кошка и белорусское котка нельзя сравнивать, т.к. там разные суффиксы).

Но для нормального сравнения не тексты нужны, а — повторю ещё раз, может услышите меня наконец — нужно знание языка. Причём не наличие перевода к текстам, а знание, или очень подробное описание: не перевод одного слова, а подробное описание.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Zhendoso

  • Posts: 13267
  • Gender: Male
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи
Да просто потому, что санскрит остается индоарийским языком, родственным цыганскому и они связаны меж собой (как и с остальными индоарийскими), н-р, регулярными фонетическими соответствиями.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52474
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ну а на хрена тогда искать романы в санскрите? если так тогда мы бывшие кшатрии и брахманы, с какого то рожна подавшиеся в ремеслинники вайшьи
А что препятствует? Что романские произошли из разговорного латинского языка, а не письменного, не нисколько умаляет значения письменного. Что же самое с санскритом — он даёт богатый фактический материал, пусть даже и был языком выхолощенным. За отсутствием или скудостью других источников (что мы знаем о разговорных древне- и среднеиндийских языках?) этот становится очень важным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Кстати, гранитокерам, от Вас я так и не дождался ответа:
в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»?
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Online Lodur

  • Posts: 28796
  • Gender: Male
К чему все это? Родства цыганского с индоарийскими, смотрю, не пытаетесь опровергнуть. Привлекать же материал родственных языков (как мертвых, так и живых)- это обязательно для СИЯ.
Я вообще ничего не пытаюсь опровергнуть (в этой теме - так уж точно :)). Просто задаю вопросы, которые приходят в голову. Если сильно упрощать, и не ставить всех возможных вопросов (и давать на них обоснованные ответы) - чем это будет отличаться от фричества, от которого все тут так стонут?

Quote
До какой степени исходном? Придыхательные в праиндоевропейском восстанавливают, вроде как, все исследователи. Утрата аспирации - известный практически общеиндоевропейский процесс, при этом об обратном процессе я не  читал (если была вторичная аспирация в каком-либо ИЕ - просветите меня).
Ну как же...

Список придыдхательных, реконструируемых в ПИЕ: *bʰ; *dʰ; *ǵʰ; *gʰ; *gʷʰ ( (wiki/en) Proto-Indo-European_language#Consonants );
список придыхательных древнеиндийского и санскрита: ph फ [pʰ]; bh भ [bʱ]; th थ [t̪ʰ]; dh ध [d̪ʱ]; ṭh ठ [ʈʰ]; ḍh ढ [ɖʱ]; ch छ [c͡çʰ]; jh झ [ɟ͡ʝʱ]; kh ख [kʰ];gh घ [ɡʱ] ( (wiki/en) Sanskrit#Consonants ).

Попробуйте второе вывести напрямую из первого, без привлечения образования новых придыхательных.

Quote
И чем Вас лично раздражает родство индоарийских языков между собой? Извините, но складывается такое мнение.
:o Абсолютно ничем не раздражает. Извините, если что-то в моих сообщениях прозвучало как-то превратно или сомнительно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Кстати, гранитокерам, от Вас я так и не дождался ответа:
в примерах кхэр и кхер, противопоставлены ли кхэ и кхе в данных диалектах/языках или нет? Что обозначает «ы» и противопоставлено ли оно «и»?
нет. ы означает такой же звук который произносится в русском циник.

кстати в этимологических словарях цыганских(романы) диалектов немало слов имеющих аналоги в хинди, но не найденных в санскрите. почему?
Наверное, та же история, что с латинским и романскими.  Забудьте про "предковость" санскрита, он не предок ни одному языку.
слава Богу договорились

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
У языков отношения предок-потомок в чистом виде не существует. Есть разные степени влияния.

Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.

регулярные соответствия в цыганских известны уже давно. и че с ними дальше делать? и есть слова вообще без соответствий

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52474
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Demetrius,Zhendoso,Wolliger Mensch, тема конкретно о реконструкции из имеющихся данных. родство родством, но если я хочу восстановить пра-романи, а не санскрит, то пользоваться мне придется именно современными диалектами, разговорными на все 500%. язык я знаю, но мне от этого не легче. теоритических выкладок тут полно, примеров их практического приложения нисколько.
Если вы, зная о индоарийском происхождении цыганского, будете игнорировать санскрит только из-за его письменного происхождения, лучше вы себе этим никак не сделаете в своих изысканиях. Только многократ хуже — лишаете себя мощной и древней фактической базы.
да я вообще не об этом

у меня уже впечтление что я плохо русский знаю

Offline Zhendoso

  • Posts: 13267
  • Gender: Male
...чем это будет отличаться от фричества, от которого все тут так стонут?
В этом Вы правы. Не надо бояться искать и находить знания. А слово фрик, раздаваемое налево-направо - вернейший маркер плохо подкованного, неуверенного в себе тугодума, не обращайте на таких людей внимания.

Список придыдхательных, реконструируемых в ПИЕ: *bʰ; *dʰ; *ǵʰ; *gʰ; *gʷʰ ( (wiki/en) Proto-Indo-European_language#Consonants );
список придыхательных древнеиндийского и санскрита: ph फ [pʰ]; bh भ [bʱ]; th थ [t̪ʰ]; dh ध [d̪ʱ]; ṭh ठ [ʈʰ]; ḍh ढ [ɖʱ]; ch छ [c͡çʰ]; jh झ [ɟ͡ʝʱ]; kh ख [kʰ];gh घ [ɡʱ] ( (wiki/en) Sanskrit#Consonants ).
Попробуйте второе вывести напрямую из первого, без привлечения образования новых придыхательных.
Написал же, что я нуль. Но наивно попробую предположить, что те придыхательные, которых не было в языке-предке, развились таки не из неаспирированных, а являют собой рефлексы аспирированных же, подвергшихся процессам, н-р, палаталлизации, аффрикатизации, оглушению и т.п. (т.е. путем фонематизации позиционных вариантов). Напишите Iskandarу. Он скажет точно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52474
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
да я вообще не об этом
А я лишь о том, что обнаружил в этой ветке, когда начал её читать. Что там в начале было, мне неведомо. Судя по назаванию — что-то про методику реконструкции… :)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: