Author Topic: методика реконструкции языков  (Read 27225 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Очень интересно есть ли общая методика реконструкции языков,в чем она состоит? Особенно бесписьменных языков. Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?

Offline Bhudh

  • Posts: 54566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
общая методика реконструкции языков
Какиим образом делаются выводы из сравнения родственных языков и диалектов?
1) смотреть на известную типологию/статистику (фонетической/грамматической эволюции) в известных языках, и опираясь на эти данные выбирать самую вероятную причину, которая могла привести к факту А и к факту Б в двух-языках потомках реконструируемого протоязыка;

2) смотреть на межъязыковые свидетельства, напр. заимствования из протоязыка в другие языки, но с уже известной фонетикой (современники реконструированного).

Вроде всё.
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь спасибо! по первому пункту-в известных, это в языках потомках?

Offline Leo

  • Posts: 30492

А в каком месте этой книги ? (см. сканы)


А в каком месте этой книги ? (см. сканы)
пожалуй присоединяюсь к вопросу

Алексей Гринь а не могли бы Вы на простом примере обьяснить. например варианты: джянав, жянав, джинав,джином. как из этого сделать вывод о праформе?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
в известных, это в языках потомках?
Вообще во всех. Тут нужен опыт. Есть некоторые эволюционные тенденции, паттерны, которые универсальны для всех языков. Они повторяются везде. Поэтому во многих случаях, если материала достаточно, можно с большой вероятностью вывести протоязык, зная статистику и как оно обычно быват. Потом все эти предположения корректируются данными третьей стороны, т.е. заимствованиями в другие языки, какими-то историческими свидетельствовами у античных авторов и т.д. По-моему, больше никаких правил нету. Да и не правила это, а принципы. В общем, опираются на здравый смысл, подкреплённый практикой.
肏! Τίς πέπορδε;

в известных, это в языках потомках?
Вообще во всех. Тут нужен опыт. Есть некоторые эволюционные тенденции, паттерны, которые универсальны для всех языков. Они повторяются везде. Поэтому во многих случаях, если материала достаточно, можно с большой вероятностью вывести протоязык, зная статистику и как оно обычно быват. Потом все эти предположения корректируются данными третьей стороны, т.е. заимствованиями в другие языки, какими-то историческими свидетельствовами у античных авторов и т.д. По-моему, больше никаких правил нету. Да и не правила это, а принципы. В общем, опираются на здравый смысл, подкреплённый практикой.
ну а если язык бесписьменный, заимствования из него вряд ли существуют, а единственный письменный источник оставляет возможность очень многих вариантов прочтения, тогда что делать?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
джянав, жянав, джинав,джином. как из этого сделать вывод о праформе?
Ну, например, /дж/ > /ж/ намного вероятнее, чем /ж/ > /дж/. В фонетическом отношении, нужно хорошо понимать, как устроен речевой аппарат, визуально представлять каждое движение. Звук /дж/ может потерять смычку (универсальная тенденция к «лени», недопроизнесению), став /ж/. Обратное: /ж/ > /дж/ объяснимо труднее (как по мне); поэтому в праязыке первоначальным звуком скорей всего был /дж/ (но не обязательно).

Здесь можно сделать ещё более далеко идущие предположения, напр. /дж/ часто появляется из палатализованного смычного, т.е. вероятно, предок протоязыка (прото-протоязык) имел на этом месте /гь/, но необязательно - может быть и йот. Конкретную реализацию можно выяснить, проанализировав некоторые ключи, разбросанные по фонологии языка, т.к. фонетическая эволюция (ровно как и грамматическая) всегда идёт в комплексе.

Намного сложнее выделять подветви/подгруппы, т.к. известный нам набор языков/диалектов не обязательно развивались в строгой параллели друг к другу. А также возможны междиалектные заимствования, которые могут нарушить всю экосистему. Тут нужно быть очень внимательным. Нужно в в таком случае обращаться к историческим данным, напр. как расселялись носители языка по матушке-земле, как интероперировали друг с другом (и делали ли это вообще), какая вообще у них была культура.
肏! Τίς πέπορδε;

ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
ну а если язык бесписьменный, заимствования из него вряд ли существуют
С чего бы это? Бесписьменные финны заимствовали у бесписьменных протогерманцев слово *kuningaz в форме kuningas, которое сохранилось в финском языке и поныне, в первозданном виде, и оно как межъязыковое свидетельство доказывает верность реконструкции протогерманского. Некоторые античные авторы, цитируя имена бесписьменных германцев или славян, подтверждают реконструкции сооветствующих протоязыков наличием в цитируемых собственных именах таких элементов, которые отсутствуют ныне, но гипотетизируются в протоязыке. Люди общаются друг с другом (и заимствуют слова) совершенно легко и без письменности, это совсем не обязательное условие. Напр. в древнерусском реконструируются носовые звуки и это подтверждается византийскими источниками, которые (по-гречески) цитируют древнерусские имена вроде Святослав как "Свентослав". Какое отношение имеет здесь письменность? Достаточно на слух услышать это имя (от толмача), и дело в шляпе.
肏! Τίς πέπορδε;

ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?
Это цыганский?
肏! Τίς πέπορδε;

ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант.
а как рассуждать с вариантом прашаво, пашваро?
Это цыганский?
да.
насчет заимствований, из предполагаемых вариантов заимствования в английский только одно слово подходит, но оно и так повторяет "современную"форму в местном диалекте

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
да.
Ну да, с цыганами сложнее, т.к. группа закрытая, история тёмная.

Но известно что цыганский происходит из индийских диалектов, поэтому нужно в этом ключе рассматривать язык.
肏! Τίς πέπορδε;

да.
Ну да, с цыганами сложнее, т.к. группа закрытая, история тёмная.
да он мне родной, но история темная. санскрит не подходит(дюже литературный), пытаюсь искать именно працыганский. в этимологическом словаре очень напрягает дикая нерегулярность

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Насколько я знаю, цыганский заимствовал большое количество слов из языков стран, где они пребывали, поэтому отсюда можно плясать. Можно:

1) составить список заимствованных (в цыганский) слов
2) среди них найти такие, которые бы своей формой/значением недвусмысленно указывали на примерную дату заимствования (желательно)
3) проанализировать, как заимствованные слова изменились в цыганском, что их отличает от оригинальной формы в оригинальном нецыганском языке.

Таким образом мы сможем определить, какие фонетические изменения произошли в конкретном цыганском диалекте за определённый промежуток времени. Узнав набор фонетических изменений в таком "межъязыковом срезе", мы сможем уже с большей уверенностью реконструировать собственно цыганские слова (и датировать другие заимствованные слова, тем самым даже отслеживая миграцию конкретной группы цыган).
肏! Τίς πέπορδε;

понятно, хорошая мысль, это надо попробовать

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Ну, например, /дж/ > /ж/ намного вероятнее, чем /ж/ > /дж/.
В рамках тенденции к чёткому произношению вероятнее наоборот. Зависит от конкретного языка и конкретной позиции. Например, в украинском ж > дж в начале ряда слов, в японском з > дз в начале слова (в "поливановском диалекте" вообще во всех позициях).

то что дж а не ж должно быть, это почти факт. меня больше окончание интересует

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38712
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
В рамках тенденции к чёткому произношению вероятнее наоборот
Не в данном конкретном случае. В санскрите, в хинди, других языках Индии и в большинстве цыганских диалектов - дж. И только во влашской группе, т.е. в диалектах, сформировавшихся на территории Румынии и Молдавии, на его месте - жь. И то не во всей группе. В диалекте югославских гурбети - всё тот же дж. Так что...
 (Правда, есть ещё диалект дрындарей, живущих в основном в Болгарии и Македонии, но я дрындароподобную группу встречал и в Самарской обл.), где вообще на месте дж - твёрдый ж...)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

то что дж а не ж должно быть, это почти факт. меня больше окончание интересует
Окончание -ав - из древнеинд. -āmi, а -ом - из - -am, по-видимому. Как они распределяются - не знаю, не изучал (а зря! Жалею! ). Гранито, ты бы поизучал санскрит и вообще древнеиндийский, это очень помогло бы тебе в твоём деле. Хотя бы слова, общие с цыганскими.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

санскрит не подходит(дюже литературный), пытаюсь искать именно
санскрит не подходит(дюже литературный),
Это ты зря. Что значит дюже литературный? Тебя никто же не заставляет учить его в совершенстве, достаточно того, что поможет тебе в реконструкции працыганского. Даже алфавит можно не учить.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Bhudh

  • Posts: 54566
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А в каком месте этой книги ?
Не могу сказать, так как дал ссылку на "учебник в принципе", выбрав первый попавшийся конкретный с подходящим названием.
Приношу извинения, если в его тексте нет указаний, подобных вышеизложенным.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 38712
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
ну может я не прав, но у меня получается джянам, хотя сомневаюсь, может джином сам по себе самый первый вариант
Ну это вряд ли. Скорее джаном, где -ом - то же окончание, что и в прошедшем времени (кэрдём, пхэндём) - почему, не знаю, возможно перфект какой-нибудь древний, то есть "знаю" = "узнал" (аналогия - в германских, древнегреческом); а потом в большинстве диалектов, кроме русскоцыганского, (даже в близких ему польском и латвийском) -ом по аналогии заменили обычным окончанием 1-ого лица ед.ч. настоящего времени -ав. А джАн- - потому что и в др.-инд., и в остальных группах цыг. языка, кроме балтийской и синти, здесь именно а.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: