Author Topic: Контакты ПСК и ПИЕ, или снова в поисках ИЕ прародины  (Read 10576 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
В статье С.А. Старостина «Культурная лексика в общесеверокавказском лексическом фонде» (1985) излагается мысль о СК-ИЕ культурных контактах, которые должны были происходить на Ближнем Востоке на предполагаемой автором прародине обоих праязыков до их распада (под Ближним Востоком здесь подразумевается не только собственно Передняя Азия, но и Закавказье с Армянским нагорьем). Вот приведенный им список лексических параллелей:

*ħējʒ́ü ~ *a(i)ĝ- ‘коза’ (№6), *kɨc̣c̣V ~ *koĝo- ‘коза, козленок’ (№7), *päHäƛ̣wE ~ *pek̂u- ‘скот’ (№8), *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o- ‘лошадь’ (№13), *wāIrƛ̣ƛ̣ə ~ *pork̂o- ‘свинья, поросенок’ (№17), *ʔIerVcwE ~ *arəĝ- ‘серебро’ (№46), *tirungV ~ *tork- ‘веретено’ (№56), *ʔIöröp̱u ~ *ereb- ‘шило’ (№63), *pwaṯV ~ *baitā ‘вид одежды’ (№70), *həlkwV ~ *Hu̯erk- ‘колесо, повозка’ (№72).

Во-первых, следует сказать пару слов о самой северокавказской реконструкции. Как известно, ПСК разделился на две ветви — западную и восточную. Причем ПЗК характеризуется существенными изменениями в корневой структуре слов, вызванными падением ларингалов, отпадением сонантов и редукцией богатой системы вокализма, т.е. выводимые авторами NCED северокавказские праформы существенно не отличаются от ПВК (за исключением некоторых частных звукопереходов, типа латерализации сильных велярных в ПВК), так что данные абхазо-адыгских языков не играют сколько бы ни было важной роли в реконструкции облика ПСК лексем. Следовательно, при наличии следов заимствования из кавказского источника в ИЕ необязательно, чтобы источником был именно ПСК. ПВК легко заменит его в этой роли.

Приведенные выше ИЕ параллели также нуждаются в проверке на предмет их ареальной привязанности и правомерности реконструкции для ранних ступеней ИЕ праязыка. Не все из них удовлетворяют минимальным критериям: так, *koĝo- (*koĝhéhₐ-) зафиксировано лишь в славянских, *a(i)ĝ- (*hₐeiĝs-) за пределами греко-армяно-арийского ареала встречается лишь в албанском, *arəĝ- (*h₂erĝ-) вовсе не имеет значения ‘серебро’, поэтому не может быть принято во внимание (собственно ИЕ термин для серебра — *h₂erĝ-n̥t-om, производный от *h₂erĝ-, по признанию самого автора, хуже подходит для сравнения по всем понятной причине), обозначающие веретено слова, производные от глагольного корня *terk(ʷ), есть только в греческом (ἄτρακτος) и др.-индийском (tarkú-), *baitā (*baitéh₂) — лишь в греческом и германских, причем в них оно имеет значение ‘плащ, туника’ тогда, как для ПСК *pwat̠V восстанавливается значение ‘штаны, чулки’. Слово *ereb- мне не удалось найти в имеющемся у меня справочнике по ИЕ языкам, поэтому надеюсь на помощь зала.

Из оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os ‘the swift one’ < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os ‘one who roots’ < *perk̂-.

Нельзя установить ни одно четкое фонетическое соответствие. Постулируемое автором ƛ̣ ~ k̂ в одном случае не срабатывает — č ~ k̑, ср. также разнобой p ~ p vs. w ~ p в начальной позиции.

Первые следы одомашнивания растений и животных на территории Дагестана обнаружены в верхнем слое мезолитическо-неолитического Чохского поселения (на рубеже VII-VI тыс. до н.э.). В дальнейшем производящий тип хозяйства получил развитие в эпоху энеолита (V-IV тыс. до н.э., поселения Малинкарат, Мучубахилбакли, Архинда, Гинчи и Чинна). Таким образом, утверждение автора о позднем (не ранее III тыс. до н.э.) проникновении земледелия и скотоводства в Дагестан оказывается неверным.

Что касается носителей ПСК языка, распад которого автор в одной из более поздних статей (Старостин С.А. Северокавказские языки // Языки мира: Кавказские языки. М., 1999) датирует IV-III тыс. до н.э., то существует точка зрения, что они могли быть создателями куро-аракской культуры (возможно, полиэтничной), самые ранние памятники которой сосредоточены в Закавказье. На территории Дагестана был распространен ее локальный вариант, явившийся симбиозом этой культуры и местных энеолитических традиций и датируемый серединой IV - третьей четвертью III тыс. до н.э.

Где бы ни происходил этот контакт, мысль о непосредственном соприкосновении носителей ПСК и ПИЕ полностью дискредитируется рассуждениями автора о хаттском термине для железа — ḫap/walki, который он связывает с ПЗК *ʁ́Iwəƛ̣ʷV ‘железо’ и считает источником хурр. ḫabalgi, греч. χαλκος, слав. *želězo < *g(h)elēĝ(h)-, тайск. *hlek, откуда в тиб. lćags и др.-кит. ƛhēɫ < ƛhēk.

Почему бы и в нашем случае не предположить опосредованный контакт, если такой имел место в прошлом?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
В статье С.А. Старостина «Культурная лексика в общесеверокавказском лексическом фонде» (1985) излагается мысль о СК-ИЕ культурных контактах, которые должны были происходить на Ближнем Востоке на предполагаемой автором прародине обоих праязыков до их распада
В более поздней работе "Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы" (1988) Старостин говорит о контактах ПИЕ с уже дивергировавшим на диалекты ПСК.

Quote
Нельзя установить ни одно четкое фонетическое соответствие. Постулируемое автором ƛ̣ ~ k̂ в одном случае не срабатывает — č ~ k̑, ср. также разнобой p ~ p vs. w ~ p в начальной позиции.
Да, таких "разнобоев" достаточно много...

Quote
Из оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os ‘the swift one’ < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os ‘one who roots’ < *perk̂-.
Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
В более поздней работе "Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы" (1988) Старостин говорит о контактах ПИЕ с уже дивергировавшим на диалекты ПСК.

Тогда тем более не может идти и речи о контакте ПИЕ и дочерних ПСК семей непременно в Закавказье. Большинство современных языков-потомков сосредоточены на северных склонах Кавказского хребта.

Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.

*h₁ék̂u̯os и есть лошадь, только с ларингалами :yes:
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9581
  • Gender: Male
Тогда тем более не может идти речи о контакте ПИЕ и дочерних ПСК семей непременно в Закавказье. Большинство современных языков-потомков сосредоточены на северных склонах Кавказского хребта.
  :???Но это всё же современное состояние...

Quote
*h₁ék̂u̯os и есть лошадь, только с ларингалами :yes:
Ах да, меня смутило значение 'swift'...
Offtop
:)Лошадь, перегруженная ларингалами, не может быть swift.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Lodur

  • Posts: 34459
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Quote
Из оставшегося списка два слова предполагают направление заимствования ИЕ > СК, т.к. они могут быть этимологизированы на базе ИЕ корнеслова: *h₁ék̂u̯os ‘the swift one’ < *h₁eh₃k̂-, *pórk̂os ‘one who roots’ < *perk̂-.
Сказанное, очевидно, справедливо и в отношении "лошади" *ħᵼ̄(n)čwE ~ *ek̑u̯o. Об этом писал В.В. Иванов.
«*h₁ék̂u̯os ‘the swift one’ < *h₁eh₃k̂-» - если сие не о лошади - тогда о чём?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Упс... Пока размышлял и писал - уже прояснилось. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Но это всё же современное состояние...

Quote from: Археология. Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа. Ч. 1. Эпоха ранней и средней бронзы Южного Кавказа. Гл. 1. Куро-аракская культура. – М., 1994, стр. 16
Мы знаем, что заселение и хозяйственное освоение большинства регионов Закавказья началось именно в эпоху ранней бронзы. Но нам пока неизвестно, откуда, с какой конкретно области (или с каких) шла эта миграция. Ясно, что на Северный Кавказ данная культура распространилась из сопредельных районов Закавказья через перевалы Большого Кавказа (Мунчаев Р.М., 1975. С. 191). В Иран она также проникла из Закавказья. А как, в каких направлениях распространялась куро-аракская культура на самой территории Закавказья, остается неясным.
Quote from: Там же, стр. 23
Вне Закавказья значительная группа памятников куро-аракской культуры представлена на Северо-Восточном Кавказе, прежде всего в Дагестане. они открыты здесь на Прикаспийской равнине, в предгорьях и горных районах (Мунчаев Р.М., 1975. с. 172-190; Гаджиев М.Г., 1987. С. 24-38; 1991. Рис. 20). Широко известными ныне памятниками Дагестана рассматриваемой культуры являются Каякентское (Гемитюбе I и II), Великентское, Дербентское, Мамайкутанское, Мекегинское, Чикейское, Галгалатлинское поселения и др. Дальнейшие исследования покажут, смыкаются ли с ними памятники, расположенные на смежной территории Азербайджана, в частности в Хачмасско-Кубинской зоне, или они представляют отдельный (Северо-Восточного Азербайджана) локальный вариант куро-аракской культуры. Пока же несомненно, что поселения и могильники Дагестана составляют ярко выраженную локальную группу памятников данной культурно-исторической общности. Для них типичны круглоплановая архитектура, многие характерные формы куро-аракской керамики и своеобразная посуда с грубообмазанной поверхностью, отсутствующая в комплексах Закавказья, Ирана и Анатолии.

Сделаю небольшое уточнение к указанной мной выше датировке. Куро-аракская культура на территории Дагестана датируется посл. четв. IV – 3-ей четв. III тыс. до н.э. Т.е. проникновение ее произошло довольно быстро, в течение нескольких веков, и на довольно раннем этапе. И еще:

Quote from: Там же. Ч. 2. Эпоха бронзы Северного Кавказа. Гл. 4. Северо-Восточный Кавказ в эпоху бронзы. стр. 333
Археологи-кавказоведы культуру энеолита  и бронзы Северо-Восточного Кавказа условно, для удобства, называют иногда культурой “обмазанной керамики”. Прослеживая ее появление по меньшей мере с IV тысячелетия до н.э., они соотносят такую же керамику с носителями восточнокавказского (дагестано-вайнахского) праязыка местного аборигенного населения (История Дагестана, 1967. Т. 1. С. 84, 85).

Остается только гадать, проник ли язык из Закавказья или нет? Если да, то каким путем?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Но это всё же современное состояние...

Кстати, учитывая высокую степень дивергенции и компактное расположение дагестанских языков по ущельям, логично предположить, что ПВК распался уже на территории Северо-Восточного Кавказа.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Слово *ereb- мне не удалось найти в имеющемся у меня справочнике по ИЕ языкам, поэтому надеюсь на помощь зала.

Quote from: Покорный из базы StarLing
Record number 501:
Root         ereb-, orob-, rōb-
WP I 390 f   to drill, make holes
German meaning   `bohren, aushöhlen; spitzes Werkzeug dazu'?
Derivatives   
Material     Lett. ir̂bs `Stricknadel' (Reimwort zu virbs), ir̃bulis `Pflöckchen, Griffel'; lit. ùrbinti `mit dem Pfriemen ein Loch machen', ur̃bti = lett. urbt `bohren', urbulis `Pfriemen, Griffel'; lit.ruõbti `aushöhlen', ruobtùvas `Hohlmesser', lett. ruobs `Kerbe, Einschnitt, Falz, Mangel, Zwistigkeit'. Die Ablautverhältnisse sprechen für idg. Alter der Sippe, obwohl die Heranziehung von gr. ἄρβηλος `rundes Schustermesser' und ἀρβύλη `starker, den ganzen Fuß bedeckender Schuh' (wenn ursprünglich `ausgehöhlter Holzschuh') ganz fraglich bleibt, da letztere auch auf einem Worte für `Schuh' ganz anderer Herkunft fußen können.
References   WP. I 146.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Karakurt

  • Posts: 20775
  • Gender: Male
Offtop
надеюсь на помощь зала.
и звонок другу ... :)
͡° ͜つ ͡°

Offline Aryaman

  • Posts: 104
  • Gender: Male
Может немного оффтоп, но по поводу железа-то - разъясните пожалуйста популярно... Кто там в итоге правым-то оказался - Иванов ли, Трубачёв?  :-\

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Начать с того, что "северокавказская семья" - недоразумение, вызванное к жизни одной статьёй Трубецкого, написанной по памяти. Методы Старостина всем известны - ищем похожие слова и объявляем их родственными ("совпадений не бывает"). Он для этого даже программу написал. Дальше только простейший ручной фильтр и вуаля - 100500 публикаций обеспечено.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Начать с того, что "северокавказская семья" - недоразумение...

Начните лучше с чтения предисловия к NCED. Можете написать рецензию, если Вы такой умный.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.

Offline Iskandar

  • Posts: 33398
Кстати, учитывая высокую степень дивергенции и компактное расположение дагестанских языков по ущельям, логично предположить, что ПВК распался уже на территории Северо-Восточного Кавказа.

Восточный Кавказ часто сравнивают с Памиром, там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.

Я уже посоветовал, чем Вам стоит заняться дальше.

там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи

Почему?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 33398
Почему?

Потому что их праязык - практически праиранский.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Восточный Кавказ часто сравнивают с Памиром, там о распаде глубоко дифференцированных языков "на месте" не может быть речи.
А с П-НГ не сравнивают? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Iskandar

  • Posts: 33398
А с П-НГ не сравнивают? :???

Там горы не везде и совсем не те.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Bhudh

  • Posts: 57452
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Но языков больше тэм нэ мэнээ…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я читал всего Старостина. От начала и до кончала.
Я уже посоветовал, чем Вам стоит заняться дальше.
Насколько я помню, Старостина ещё при жизни в пух и прах разбил Климов.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Почему?
Потому что их праязык - практически праиранский.

Я действительно пока не улавливаю твою мысль. Как я уже говорил выше, в последней четверти IV тыс. до н.э. наблюдается проникновение куро-аракской культуры на Северо-Восточный Кавказ через горные перевалы со стороны Закавказья, где она под влиянием местных энеолитических традиций приобретает особый локальный вариант. В течение тысячелетия эта культура процветает, пока в конце III тыс. на ее месте не формируется несколько самобытных культур средней бронзы (в Дагестане — Гинчинская, Присулакская, Манасская и Великентская). На территории Чечни и Ингушетии также есть ряд уникальных памятников, некоторые из которых демонстрируют обряд погребения, схожий с тем, что мы находим в средние века у вайнахов и осетин (наземные родовые каменные склепы с полками). Это вполне может говорить о распаде на местах в результате относительной изоляции носителей некогда единого языка. Миграции отдельных групп в пределах этой территории вглубь гор, вытеснение и ассимиляцию прежних языков также не следует отвергать, т.к. одноаульный арчинский язык, изолированный от остальных лезгинских языков горными хребтами и, наверное, самый архаичный из них, чудом уцелел в своем ущелье, окруженный носителями лакского и южных говоров аварского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 33398
Мысль в том, что волн заселения может быть несколько разными группами и с разных сторон, как было на Памире. Горный ландшафт изначально препятствует покрытию большой территории одной миграцией, нет?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9901
  • Gender: Male
Территория в принципе небольшая и делится на два крупных ареала — внутренний горный Дагестан и Прикаспийская равнина. Высокогорные районы в ту пору не были заселены ввиду суровых условий.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
Методы Старостина всем известны - ищем похожие слова и объявляем их родственными ("совпадений не бывает"). Он для этого даже программу написал. Дальше только простейший ручной фильтр и вуаля - 100500 публикаций обеспечено.
Насколько я помню, Старостина ещё при жизни в пух и прах разбил Климов.

http://www.nostratic.net/books/(249)vovin - bumpa.pdf

После прочтения уверился в том, что Старостин фрик.
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: